ADHD関連

ASの「躊躇」

 ASの人と接していて不思議なのは、「別のところでは強く自分の意見を言えるのに、肝心な相手に対して肝心な場面ではほとんど主張できない」という特徴だ。このパターンは受動型ASだけでなく、ほとんどのASの人が愛着の対象に対して持っているように思う。

 私がこれまでASの当事者に聞いてみて分かったのは、「相手は説明しなくても分かっているはずだから」、「愛着に関係ない第三者がその場に居るとどう聞かれるか分からないから言えない」、「大事な相手であり、反発されるのが怖すぎて言えない」 など、いくつかの説明が可能ではある。

 ASの人が理解しておくべきことは、これが周囲からどう見えるかということだ。はっきり言われないことになる重要な相手から見ると、「他の人に陰では自分の文句を言うのに面と向かっては言わない」という風に見えるので、多数派や、特にADHDから見るとアンフェアであるという印象を持たれてしまうのだ。

 特にある程度理解してくれると感じている相手には逆に何でも言ってしまうような形になるので、「別の理解者に、一番大事な相手の陰口を言う」という表面上の結果になる。これはボーダーと呼ばれる境界性人格障害の人たちのする行動に表面的に似ていて、さも「自分の味方を増やそうとして人のことを悪く言う」かのように見える可能性が大きい。

 私が接しているケースの場合では、わざわざ私が居ない時に別の人に私に伝えてくれと電話してきたり、「堂々としていない」という風に見えてしまうのだが、その他のところでさかんに主張するのと一貫して理解しにくい。

 ことに相手がADHDの場合には、苦情が他の人を通じて伝わったりすると、ADHD的には「卑怯卑劣なやりかた」という風に感じるので、相手がADHDの場合には「本人にそのままはっきり言う」努力をしてほしいと思う。  


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コメント

    • まーちん
    • 2007年 2月 12日

    その通りです!
    大事な人に大事なことを、面と向かって言えないです。
    ADHDの人には、それって寂しいと言われます(TT)
    かと言って、
    言うとなれば、
    ストレートすぎる表現で洗いざらい話してしまうので、
    相手に誤解を受けることがあります。
    その誤解を解こうと云々もがいていると、
    相手にこーじゃないの?とか誘導尋問的に相手の都合のいい方向に持って行かれてしまったりする(“–)困ったモンです・・
    (だから、大事なことは手紙等で表現することにしています)

    • yurin
    • 2007年 2月 12日

    今は『理解』もしてるし、『納得』してるので、あえてコメントするのもどうかとおおいに迷いましたが、うやむやにしておくのは抵抗があるのでコメントします。
    『はっきり本人に言えばいいのに』・・・というようなことを、少し前、ASの人に感じたことがあります。
    直感的に、(悪気がなかっただろうに)悪意と受け止めてしまいました。
    自分が反省すべきところは、『感情的に反応せず、相手の意図をもう少し良く考えるべきだった』ということです。しかしながらかなりの驚きもあったので、そういう余裕すらなかった、というのも正直なところですが。
    ただ、この1件がきっかけで、ASの人への理解は深まったこと、ASの人に対するトラウマが消えたこと、さらにはACの名残から脱却できたことは、とても大きな収穫でした。

    • HIKARI
    • 2007年 2月 12日

    ADHDに「はっきり言う」ことは相互理解に繋がるということを、このブログで知りました。
    多数派の方に「はっきり言う」と結構大きな代償を払うことになると思っているので、「はっきり言う」ことが怖かったです。
    でも、ADHDの方に関しては「はっきり言う」方が誤解が無いということがわかりましたので、プライベートでも(ADHDとおもわれる子供への対応)「はっきり言う」ことを心がけていこうと思いました。
    yurinさん、私のことかしら?と思いながら、私だったら嬉しいなと思います。

    • m,y
    • 2007年 2月 13日

    面と向かって絶対に言えないです。言葉では主人(ADHD?)にも言えないので日記に書いて読んで貰っています。
    >>「他の人に陰では自分の文句を言うのに面と向かっては言わない」
    自分では相手の文句を言っているつもりはないのですが、学生の頃から同級生や先輩に毎回言われました。会話の流れを把握できていないのかもしれませんが、受け取り方が違う、内容からずれている、考えかたが変だと言われます。
    普通に言っているつもりでも、遠まわしな言い方と言われるので、言い方がきつい、腹が立つなど言われてしまいます。今は全部、紙に書いて記録として残しています。
    それと、昨年に検査をしてもらった所、「短期記憶障害」である事がわかりました。話そうと思った事も忘れてしまうので殆んど筆談にしています。自分で理解しようと思っても忘れている事が多いので難しいです。

    • mario
    • 2007年 2月 13日

    主題から離れますが、m,yさんの「短期記憶障害」でちょっと引っかかりました。
    私には相貌失認(人の顔が覚えられない、認識できない)が少しばかりあり、それが人生で一番キツイです。
    何度も会う人は次第に覚えて行きますが、それでも状況込みでの認識ですし、風貌(体格や背丈)が似ている人がいると正確に判別できるようになるには随分と時間がかかります。会う頻度の低い人は覚えられないので、仕事であれ友人関係であれ、困る事がとても多いです。(私の対人緊張の主要因です。)
    一番の問題は、自分で自分の相貌失認を許容できていない(人に公に出来ない)事で、人生で一番困っている事です。話している相手が誰なのか分からない事態に良く陥ります。(そして相手に聞けない。)
    そうやらASは相貌失認を伴う事も多いようなのですが、他の方はどうですか?どうやって回避してますか?

    • 百合
    • 2007年 2月 13日

    はじめまして。
    AS?未診断の百合です。
    コーチングはおっしゃる通りで、びっくりすることばかりです。
    一ヶ月半前に騒音性難聴になって耳鼻科でメイラックスを処方された時期の事です。
    今まで言いたくても我慢していたことが、気がつくとしゃべっている状態になって、同居者にとても不評でした。
    責められていると感じたようです。
    私としては、同居者もADHDかASを疑っているのですが。
    言いたいことはノートに書いたほうが、お互いいいみたいです。
    でも私は書くとかなりすっきりしてしまって、もういいや、という気になってしまいますが。。。
    第三者に話すのは辞めようと最近決意していたのですが、(愚痴っぽくて自分がいや)ヤンバル先生の記述でさらに固く決意しました。
    コーチングとても助かります。
    お忙しい中、続けてくださること、感謝します。

    • 匿名
    • 2007年 2月 13日

    marioさんへ。
    相貌失認は私もあります。書いたら長くなってしまったし、主題とは無関係になってしまったので、自分のブログに載せました。
    リンクしておきますのでよろしければご覧下さい。

    • m,y
    • 2007年 2月 13日

    marioさん、相貌失認もあります。家族が居るときは、家族に対応してもらっていますが、居ないときは出ません。職場で人を覚えるのに覚えられないので解る人だけに声をかけてしまいます。メモをとる振りをしてその人の特徴を書いていますが、なかなか覚えられません。聞けとも言われますが、相手に聞けません。

    • まーちんAS
    • 2007年 2月 13日

    横レスごめんなさい。
    相貌失認!
    私もです・・登場人物の入れ替わりが多い映画は
    ストーリーがわからなくなります。
    政治家もアイドルも全然覚えられず。

    • まーちんAS
    • 2007年 2月 13日

    相貌失認についてのコメント・・
    スミマセン、勢いで書いてしまいました。
    ヤンバル先生、削除をお願いします・・m(_ _)m

    • 月の草
    • 2007年 2月 14日

    先生:
    >別のところでは強く自分の意見を言えるのに、肝心な相手に対して
    >肝心な場面ではほとんど主張できない」
    >愛着に関係ない第三者がその場に居るとどう聞かれるか分からない
    >から言えない」「大事な相手であり、反発されるのが怖すぎて言え
    >ない」
    これ、夫(AS)にあてはまります。私は非常にアンフェアだと感じてきました。そして、何度も諍いの元になってきました。具体的には、私には凄くキツイ指摘を(たえず)容赦なくするのに、他に人の前では沈黙を守り、言うべき場面でも何も言わない。私が第三者によって被害を被っても、全く助けてくれない。住環境(家を取り巻く自治会周辺)に問題が起きても、全く改善に努めようとしない。
    あまりにそのギャップが激しいので疑問にも思うし、頭にも来る。どうしてそう外向きの顔と家での顔が違うのか?としばらく前に追求したことがありました。すると、家では安心しているから(?)自分の意見をつい率直に言ってしまうが、外では言えないというのです。自分でもその理由はわからないし、答えられないということで、後は貝のように押し黙ってしまうばかりでした。
    愛着の対象には、何を言っても大丈夫だからってことなのですね。今回はっきりと 認識できました。夫にこれを伝えることは、有効なんでしょうか。自らここへ来て読まないと意味がないような気がしますが…..
    それから、短期記憶障害にあたるかどうかわかりませんが、記憶に関するなにかしらの問題が夫にも(子供にも)あるようです。相貌失認はあまりなさそうですが……記憶容量が、とても奇妙なんです(「博士の愛した数式」を読んだ時には、夫のことのようで笑えるやらぞっとするやらでした。)。記憶の容量が決まっていて、それを超えると忘れるというような…..反対に、電話番号みたいなものは驚くほどよく覚えていたりするんですが。いずれも不安定で、一定しない印象ですが。

    • mario
    • 2007年 2月 14日

    先生は月の草さんさんと反対の事を言っているように感じたのですが、どうでしょうか?私は「AS者は愛着の対象には強く言えない。他では主張できるのに。」という意味に取りました。
    私は、相手の立場を考えすぎて、自分の意見を引っ込めてしまいます。その不満は殆ど外に出しませんが、今回の妻とのトラブルでは沢山の人に相談しましたので、妻にとっては私が味方をこっそり増やしたと映ったようです。ただ妻はADHDであるようですが、ハッキリ言っても伝わらないと言う印象を持っています。自己正当化型ADHDなのかも、だからかも知れません。ずっと伝える方法を模索しています。

    • 月の草
    • 2007年 2月 14日

    marioさん、そうですね。私はそのあたり、わからなくなりました。この時はわかった!と確信したのですが、後でわからなくなりました。さっき自分のブログにも書いたのですが、
    「(私は夫にとって)愛着の対象(?)のはずなのに、どうして躊躇なく言うのか甚だ疑問が起きてきたわけで……..愛着の対象ではなくて、どうでもいい存在なのか、とか。それとも愛着の対象だからこそ、言ってもOKなのか?など。YANBARU先生のお話でだいたい氷解したけど、よく考えるとやっぱりまだよくわからないところも。」
    夫にどうして私にだけは、言っていいことと悪いことの区別がつかないのか?と詰め寄ったら、「言っても大丈夫だと思っているから」だというんですね。それで、私はその気持ち自体はわかります。でも、公の場と家では見せる顔が違いすぎるので「アンフェアだ」と感じてきており、嘘がつけないくせにどうしてそういう行動パターンなのか理解ができないので、どこかで答えを見つけたいと焦っているところがあります。もしかしたら、それで今回飛びついただけで、違っていたかもしれません。
    marioさん、実は私、先日以来marioさんと再度お話したいとずっと思っています。どうしたら理性的に話せるか、考えるうちに日ばかりたってしまっています。言葉が足りないかもしれませんが、宜しくお願いします。

    • mario
    • 2007年 2月 15日

    月の草さん
    私で良ければ、何でも聞いて下さい。
    何か理性的でなくなりそうな部分がありますか?出来る限り気を付けます。心配な点があれば事前に言ってもらえると気を付け易いかな?ブログでまどろこしいようでしたら、DMでのやり取りでも良いですよ。
    今気が付きました。「ADHDの努力」でのやり取りを理性的でなかったと感じていたのでしょうか?私は淡々とタイプが違う事だけを言ったつもりだったのですが、あれももしかするとAS的な「大げさな表現」になってるのでしょうか?私が気分を害したとかそういう事はありませんし、感情的にどうこう言うつもりもありませんでした。「大げさな表現」になってしまい、月の草さんに何かストレスを与えてしまってごめんなさい。
    月の草さんのブログも拝見しました。
    夫さんと私はタイプは違うようですが、表現方法も違いますが、ものの見方は(AS的に?)良く似てますね。トングの話とか、同じ事を言ってしまいそうで笑ってしまいました(^^;

    • yurin
    • 2007年 2月 15日

    月の草さん。
    他スレッドでも書きましたがどうも私の印象では、ブログやこちらの書きこみを見ると、ADHDのACというよりAS的な印象を強く感じます。(タイプまでは断定できませんけど)根拠も自分なりにありますが、書いていいのかどうかの判断に迷うので、とりあえず今回は書かないことにしました。・・・もちろんあくまで私の印象です。診断ではありません。
    YANBARU先生、もしも不適切な書きこみという判断でしたら、削除してください。

    • 月の草
    • 2007年 2月 15日

    marioさん!謝ってくださる必要はまったくないんですよ。そうじゃないんです。大袈裟な表現ということもありません。そういうことではないんです。ASの本質的な部分が如実に現れたとても印象的な文章でした。これを糸口に、いろいろと理解を広げていける可能性のある、私にとってたいへん意味のある文章だったと思っています。
    具体的にどこに対話を続けることに不安を覚えたかというと、あのmarioさんの文章の骨になっている部分が、夫のロジックととても似ているのですね。そのため、いつも夫に腹を立てていて、腹を立てるという脳のシナプスが太くなっている私は、ともすれば書いているうちに夫とmarioさんを混同してしまって、理性的にお返事を書けそうもないと思って躊躇したわけなんです。それに、ADHDの大事なことを先延ばしにする、っていうのもあるかもしれません。
    うーむ、それにしても marioさん、そんな風に(やみくもに)謝ることができるなんて!(まるで多数派みたいじゃないですか)。ASの人は、滅多なことでは謝らないイメージです(^^)。コミュニケーションを取るということに対して、とても努力をなさっているのですね。
    ところで、あのブログに目を通して下さったのですね。私は言い訳をするために、ブログにも書いているなんて言ってしまって後悔していました。marioさんがあのブログを読んだら、きっとうんざりなさるか、傷つかれるだろうと思って気になっていました。トングの箇所で、笑ってくださってよかったです。安心してちょっとうるうるしてしまいました。
    あのブログは、おきている事象自体ナーバスになものなので(夫は脅迫性行動をし、私を巻き込みますから)…..客観的に見ると、ASの人にも笑えるということなんですね?(私も、後になれば笑い話として片づけられることも多いんですが)
    ところで、どの部分と同じことを言ってしまいそうなんですか(^^?あの話には二つ面白いところがありますが、トングが不潔という、不潔脅迫に関する部分で同じことを言ってしまうのか、それともこれ以上道具が増えることに意義を唱えてしまうあたりですか?(トングの記事、半角スペースが混ざっていて気持ち悪くありませんでしたか?直しました(^^;)

    • 月の草
    • 2007年 2月 15日

    yurinさん>
    私のことが気になるんですね(笑)。どのあたりがyurinさんを惹きつけているんでしょうか(^^)
    もし私がASだったらASの人に怒られますよ(笑)。(夫には昔、頭の中に黄色いチューリップが咲いているようだと言われたことだってありますから。ASの頭の中に黄色いチューリップは咲かないでしょう?私は、黄色いチューリップが咲いてる自分が好きなんです。)
    それにしても_____自分がASだったら、どんなにいいでしょうか。数学もできるだろうし理科にも強い。数字の羅列をみただけで間違いは立ち所に見破るし(私には模様にしか見えません)、一度聞いただけの電話番号も、眉根に皴を寄せて唸ったらポンと思い出せたりするし(謎)、まぁ、無い物ねだりで、夫と結婚したんだろうなと思いますが…..(嘆息)
    夫と暮らし始めて、15年くらいでしょうか。良いところも悪いところも、いろいろ似てきていると思います(向うは私に似てきてしまって、とても迷惑そうにしていますが)。

    • mario
    • 2007年 2月 15日

    月の草さん、トングの件は両方とも言いそうです。そして多分、実際に妻に近い事をやって来てます。
    今、自分を外から見ているようで笑えますが、冷静に考えると私にとっても深刻な事でもあります。そして、月の草さんは腹を立てて喧嘩する事が出来るので、僕としては夫さんが羨ましいです。

    • yurin
    • 2007年 2月 16日

    月の草さんへ。
    ADHDの頭の中に黄色いチューリップは咲きません。
    そういう詩的な表現が実にASっぽいな、と思いました。
    私の勘では、あなたは、ご主人に自分をわかってもらいたいと強く願っている。それはご主人が、あなたの『愛着の対象』だからだと思います。
    これは、私の単なる女の直感に近いです。でも診断するうえで直感も大事な要素かと思いますので書かせていただきました。あなたが発達障害であるとするのなら、診断はとても重要だと私は思います。

    • 月の草
    • 2007年 2月 19日

    yurin さん
    そういう見方もあるんですね。私は、他人に自分をわかってもらいたいという行動はACだからかと思ってました。ASだからなんですね。他にもチェック項目があるんでしょうか。いろいろまた聞かせてくださいね。
    ところで、黄色いチューリップについて断言されてますが、絶対ADHDの頭には咲かないんですか(^^;?(ちなみに、黄色いチューリップと表現したのはAS夫で、わたしではないんですが〜)。

    • 月の草
    • 2007年 2月 19日

    marioさん
    そうですか?____けっこう私のようなものと暮らすのは大変だと思いますよ。昔はこんなに感情の起伏は激しくなく、どちらかというと我関せずでしたが、夫は私の何かを酷く苛立たせるようです。それってとても危険で、ほら、巷のなんとか殺人事件(これってエリートAS男とアホ系ADHDの組み合わせだろうな、まるでうちと同じ、と先日思った事件がありました)あぁいうのはひとごとじゃないですからねー(苦笑)。
    あまりの石頭ぶりに、殴られなくても昏倒しそうになりますから。
    私の両親は互いに不満を持っていて子供に愚痴を言っても、絶対に喧嘩することはありませんでした。母は自分の両親が(お皿を投げ合うような)喧嘩をしじゅうしていたので、自分は絶対に夫とは喧嘩しないと決めていたそうです。でも、結局は冷戦。冷戦よりは熱戦の方がいいと私は思ってやりはじめたことですが、言葉に出せば傷つけあう事も多く、エキサイトすれば何を言うかわかりません。今では距離を置いて互いに干渉しない冷戦の方が、いくぶんマシなのかもと思いはじめています。

    • 月の草
    • 2007年 2月 19日

    実のところ、恋愛の経験を書くには抵抗があるんですよねー(苦笑)。
    それがどんなに素晴らしい経験だったかを人様に伝えられるように書くなん
    てとても無理。書いたら陳腐になるのは必定。せっかく時々思い出しては
    ほっこりする温かな思い出が、私が書き起こす言葉によって記憶が変質して
    しまうかもしれない。
    それに「自分のコレクションの戦利品と恋愛の話は他人にするな」っていう
    じゃありませんか。あげくの果てには「それは単なるASの愛着行動です。」
    なんていわれたら、ガーン!です。
    ただ、yurinさんはとても私のことを気にかけてくださっているようですし、
    こんなまで奇妙な印象を与える私は、いったいなんなのかはっきりと知りた
    いです。この後は、先生のご判断におまかせするしかありませんが、なにか
    他に良い診断の方法はないでしょうか。
    愛着行動があるか無いかが一番重要なポイントだそうですね(私は総合的な
    判断かと思っていましたが、どうなのでしょうか?)
    私は夫に対して単なる愛着を持ってるだけだとしたら、私はこんなに毎日不
    愉快な思いをしているのだから、やっぱり別れるのが適当だということにな
    りますし。あるいはADHDは相手に愛着しないんだから、別れるべきだという
    ことにもなる。何を基準に人と交際するのがいいのか、わからなくなってき
    ました。
    ASかADHDかでは、今後生きていく上で注意していく点がだいぶ違ってくるは
    ずですよね。yurinさんの仰るのはこのあたりでしょうか。
    しかし、かぶってるところって無いんですか?どの人も、絶対に二者択一と
    いうか、答えは二つに一つしかありませんか?
    ADHDはほんとに恋愛をしないのか、という点では(自分の経験は話したくな
    いものの)とても興味があるので、やっぱりトライするのがいいでしょうか
    ……

    • 月の草
    • 2007年 2月 19日

    ところで、yurinさんのブログも拝見しています。「本音のつぶやきノート」の方、トラックバックがあったのでしばらく前から時々拝見しています。で、先日yurinさんがリンクを置いていってくださったので、やっと同一人物とわかりました(^^;
    それで、yurinさんは、今この発達障害にとても深い関心を寄せておられるのですね。だから私の症例が気になっておられるかもしれないと、やっと今日になって思い当たりました(じつのところ、どうして私の事が気になるのか合点がいかなくて、失礼なことを書いてしまったかもしれません。)理解が遅くてすみません。
    そういう方のご意見ですから、これはとても無視できないことだと思うので、先生のたてて下さった新しいスレッドで頑張って考えてみようと思います。ありがとうございました(^^)>yurin さん
    また、興味ある症例のようでしたらコメントをいただければと思います。
    宜しくお願いしまーす(^^)
    # 立て続けに投稿してすみません(^^;ご勘弁ください。

    • mario
    • 2007年 2月 20日

    月の草さん
    良い夫婦喧嘩は本当に難しいんでしょうね。私の両親は仲が良く殆ど喧嘩をしませんでしたので、私には夫婦喧嘩の仕方が分かりませんでした。妻の不満を表面的になだめるばかりで本当の意味で聞いてあげてなかったんだろうと。そして必要な事をちゃんと言っていなかったんだなと(ちょうどこのスレッドの主題ですね)。妻もハッキリと言える方ではなかったので、不満を全て内側に溜め込んでいったようです。もうちょっとちゃんと喧嘩できていればって思うので月の草さんのところが羨ましいと思ったのですが、やはり喧嘩も難しいのですね。
    AS夫に感じる苛立ちには一般的にもかなりのものがあるようで、2chのAS夫に関するスレッドを読んで、かなり深刻に落ち込んだ事があります。月の草さんやyurinさんのブログを読んでいても実は落ち込みます。自分とはタイプも表現方法も違うと思いながらも、かなり近いことをやってましたので。

    • yurin
    • 2007年 2月 20日

    >月の草さんへ
    症例というか、私は医者でも心理士でもないんですが、いずれは発達障害に関わる仕事をしたいと考えています。
    ADHDの恋愛については、私が語ると情緒がなさすぎて『ADHDは恋愛しない』と受け止められ、他のADHDの方が困るような気がしたので、今後私は恋愛に関しては発言を控えようと思いました(^_^;)私の恋愛パターン=ADHDの恋愛パターンと考えないほうがいいと思います。
    私は必ずしもASが数学が得意とは言えないと思うんです。確かにそういう人が多いことは事実ですけれどね。確かにご主人は数学が得意で、典型的なASといったイメージですが、中にはASらしくないASもいるんです。私の息子もADHDのようですが、ASです。
    >marioさんへ
    そんなに落ち込まないでくださいな。
    私の夫とmarioさんは違いますから。ブログに書いていることは、あくまで私の夫に対する愚痴だと思って読んでください(^_^;)
    ただASとADHDある意味正反対なんですよね。だから難しい。
    たとえば私と夫の場合。
    夫はドラマなら歴史物が好きなんです。音楽なら洋楽。私は歴史は興味なくて、ドキュメンタリーや現代のドラマのほうが好き。音楽は洋楽よりは日本ものが好き。でもこれが夫は嫌いで。で嫌いなら見なければいい、って私は思うんですが何気に夫は一緒に見て、日本の音楽はセンスがない、って。ここらへんがやっぱり、どうも理解しがたい。
    夫は、多分好きなものを共有したいんだと思うんです。
    私は歴史は興味がなくて、戦国武将のことも誰がどの時代でどんな活躍をしたか、せっかく夫が語ってくれても憶えられない。
    最近は、だからちょっと申し訳ないかなと思ったりもします。

    • mario
    • 2007年 2月 21日

    yurinさん
    もちろん愚痴って分かって、ちゃんと一歩引いて読んでますよ。
    ただ、お2人のご主人の言っている事、やっている事がAS的な観点から良く分かるんです。話によってはご主人よりの立場になるし、自分のやって来た事と重なるんです。まぁ、そう言う意味で良い勉強にもなってます。

    • yurin
    • 2007年 2月 21日

    >marioさんへ
    ここ三日くらい、夫との関係について考えています。
    恋愛についてついマイナスの発言をしてしまうのも、夫との関係に躓いているせいもあるような気がしてきました。
    夫によると『お前とは性格が合わない、この生活が死ぬまで続くと思うと我慢ができない』のだそうです。
    AS的に見て、この発言ってどう捉えたらいいと思いますか?
    私は、『もうお前とは終わりだ』と言われているようにしか受け取れないんですよね。
    だから、正直、夫を理解しようって気持ちはゼロに等しくなってしまってます。まあそれでも、可能性を見つけたがっている自分もいますが、これって私の単なる意地でしかないのかも?って思えてきました。
    離婚だけは、・・・と思ってきましたが、最近はこの考え方も変わってきました。

    • 月の草
    • 2007年 2月 21日

    yurinさんお辛そうですね。yurinさんもAS被影響〜になられているのでしょうか。自分の存在を完全に否定されるような暴力的な発言は痛いですよね。それは相手がASだから言ってきたことだってわかっていても、一線を越えていると感じますよね。
    たとえばですけど『お前とは性格が合わない、この生活が死ぬまで続くと思うと我慢ができない』っていう発言を、もしうちの夫がしたと仮定したら、その真意は「それくらい(お前の行動に)頭に来ている」というものになりそうです(それくらい、夫にとって不愉快なことを私はします)。yurinさんのご主人はどういう理由があるんでしょうね。
    彼らは、自分の気持ちを全く別の言葉に置き換えてしまうような気がします。まったくわかりにくい言葉に。たとえばですが、素直に「寂しい」「一緒に遊ぼう」なんていえないから、格好をつけてしまうんでしょうかねぇ。

    • mario
    • 2007年 2月 21日

    yurinさん、メール送りました。
    月の草さん、なるほど「頭に来ている」だけかも知れません。私としては「性格や行動を、私の意に染むように改めろ」と読みました。
    感情的な部分は自分でも判らないのだと思います。自分自身の感情に対してもフィルターがかかっているような気がします。本人よりも、傍から上手に読んだ方が正確なのかも知れません。ただ、それを本人に指摘しても、困惑するだけですが。

    • yurin
    • 2007年 2月 21日

    月の草さん
    marioさん
    お返事ありがとうございました。言葉の正体はお2人のコメントで納得できましたが、痛手を受けた私の心はすぐには立ち直れません;;
    そうですねー、我がアスペ夫君にはもう少し『一般的な言葉の遣い方』を学習してほしいところです。こういうところで、ADHD妻は別の意味で、大きなストレス受けているんです。
    あまりにストレスが重なると、ホントに病気になりそうな気がします。せっかく生きのいいADHDになれたのに(苦労して取り戻したのに)今度は『我が毒舌アスペ夫君』の影響でまた引っ込んだら意味がなくなってしまって、悲しいじゃないですか。
    『我がアスペ夫君の毒舌を、一般的な表現に言い換えてくれる機械があったらいいのに』と真面目に思ってしまいました(^_^;)
    でもね、真面目な話。
    ASとADHDの違いを知れば知るほど、共存は無理があるような気がしてきたのも本音ではあります。marioさんのメールにあった『ASのパーフェクトワールド』の構成メンバーになるには、自分自身の好きなものも、好きなことも、全部捨てて、いや、それだけならともかく、我がアスペ夫君の場合は特に、かなりパーフェクト性の高いマイワールドを構成したがっているので、さらにそれらを、彼と同じ感覚で見るくらいのことを要求しているような気もするんです。
    これって、彼と全て同じDNAを持った人間じゃないと絶対不可能だぞ、って思うんですけど、我がアスペ夫君にこう話しても伝わるのかどうか・・・・。

    • mario
    • 2007年 2月 21日

    『ASのパーフェクトワールド』の構成メンバーにならなくて良いんです。素直にハッキリと「あなたの世界観だから(私の世界観とは違うから)、あなた一人でやってちょうだい」「でないと、私の良さが失われる。一緒に居られなくなる」と何度でも言いましょう。
    先生が言われているように、ハッキリと言えば案外伝わるかも知れません。

    • mario
    • 2007年 2月 21日

    ちなみに『ASのパーフェクトワールド』ってのは、私が最近イメージし始めていて、yurinさんに送ったメールで説明したAS的な世界観です。私自身が(AS者として?)昔から何となく持っているものです。結婚当初はかなり相手に合わせていましたが、子供が生まれてから子供の為に、生活に関してかなり綿密にパーフェクトワールドを構築してしまいました。それが妻とのトラブルの主原因であるように思い始めています。
    気にかけている事や生活に対して、AS者が思い描く完璧な世界ってのがあるわけです。気にかかる所はパーフェクト(例えば私の場合は子供の安全性に関して100点)にすべきだし、(AS者にとって必要の無い)変化やあいまい性もない。
    それを自分で構築する分には未だマシなのですが、AS者にとってパートナーは自分の一部ですので、当然のように共にそれを構築するパートナーでもあります。その結果、パートナーの自由を奪うし、逆にパートナーがそれを乱すとかなりのストレスになります。そんな意味で、ADHDがADHDらしく振舞うと、今度はAS的には(自分とは違う存在である事を客観的に認識していない限り)辛いパートナーになります。
    ただ多くの(結婚できるような)AS者は、人間関係や社会にそれなりに適応しているのですから、不完全さや変化に対応する能力を持っています。ただ、愛着の対象に対して、自分の一部としての行動を求めているのが原因なのです。その要求に無理があることを論理的に説明して納得してもらうことは可能だと思います。
    『ASとADHDの違いを知れば知るほど、共存は無理があるような気がしてきたのも本音』
    私もそんな気持ちに囚われかけています。ただ、歩み寄る余地も、相互理解を深める可能性も残されています。上手く歩み寄れれば、多数派とよりも良い関係がAS-ADHDカップルには築けるのではないかと未だ期待しています。
    (実際には我が子の為に、何とかそう思うように努力している部分も大きいのですが…)

    • yurin
    • 2007年 2月 21日

    marioさんへ
    お返事ありがとうございます。
    我がアスペ夫君に『あなた一人でやってちょうだい」「でないと、私の良さが失われる。一緒に居られなくなる」』と言ったら、『じゃ終わりだ、離婚しよう』と言われそうなのでそれも言えないんですよ(^_^;)いまのところ、離婚は最終手段と考えているので。
    ここでアスペ夫君に『そこまでしていっしょにいることはないだろう、何故一緒にいるんだ』と来られると、恐らくアスペ夫君期待の答えは『あなたが好きだから』とかだと思うんですが、もし仮にそう答えたら『じゃオレの言うとおり出来るはずだ』と、多分こういう展開になろうかと。
    あなたのことは好き、でもあなたの言う通りのことは全てできない、というと『それは本当に好きじゃないからだ』といわれてしまうから、返す言葉が本当に無いんですよね。
    アスペ夫君の回答パターンは結婚以来殆ど変化なしなので、もう悲しいくらい読めてしまうんですよ・・・。
    何かこれに打つ手ありますか(;_;)・・・・??
    私としては、共存のためにはアスペ夫君の『愛の使い?』になるしかないのか?とすら思えてきます。

    • mario
    • 2007年 2月 21日

    そうなっちゃうんですね…
    AS的には離婚みたいな環境の変化も嫌いだと思ったのですが離婚容認なのですね。私とはタイプが違うから?そうは言え、アスペ夫さんを実際に突き放してみたらかなり慌てそうな気もするのですが… リスクが大きいですか?
    『じゃ終わりだ、離婚しよう』と言われてもそれは強く拒否しつつ、それでも粘り強く元の主張を繰り返す… それ位しか方法が思いつきません。済みません。

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 21日

    marioさん
    完全に横ですが・・
    私、marioさんの奥様と気が合いそうです。(笑)
    うちも子供が生まれる前は、元夫(AS疑い)がガミガミ言っても「うんそーだね。今度はそうするね。(ハート)」(心の中で「あーはいはい」とスルー)で共存してたんです。元夫もかなーり我慢していたと思います。お互いに余裕があったんでしょうね。
    子供ができてから元夫は男のマタニティブルーか?っていうくらい小姑根性丸出しで完全に私のことを「僕の可愛い子供にひどい扱いをする悪い母親」扱いでした。私は私で産後で心身ともに疲れきってるし仕事もあるしで「じゃあ自分でやって。私はできないから。」のオンパレードでした。
    最後には「そんなに言うなら育児はあなたにまかせる。私は今後一切手を出しませんから。」というのが喉から出掛かってました。が、子供がかわいいので育児を手渡すのではなく、夫と離れることを選択しました。今考えると、私がすぐ感情的に怒ってたのが悪かったのかなと思いますが。でも私もかなり追い詰められてたんで、子供ができたら夫には父親としての男らしさと頼りがいを求めたくなってしまったんです。勝手なものですが。
    marioさんは冷静にご自身を顧みられててすごいです。いい展開になるといいですね。

    • 月の草
    • 2007年 2月 21日

    うちの夫も、yurinさんと同じ感じの反応でした。ずっと。でも、去年の春、本気で別居を持ち出したら慌て出しました。私が仕事を再開して、其れに対して全面的にバックアップするという強力な友人たちが登場したからです。
    たぶん、主婦の立場では脅しは効かないでしょうねぇ。そこらへんがちょっと不思議なんですが。
    私もずっと言ってきました「それは私の仕事じゃありません。あなたのするべき仕事です。私は現状に満足しています。不満な人が行うべき。」など・・・
    パーフェクトワールドのお話を読んで思ったのは、昔夫と知り合った頃は、私の家に夫が転がり込んでいて、あれが「居候」だったからよかったのかもしれません。私は一人で、マイパーフェクトワールドを形成していていました。それはかなりディープだったと思います。で、も、彼はそれになぜか感嘆して、居着いてしまって、どんなに出て行けと罵っても笑って帰宅きてしまうので、始末に負えなかったです。私のパーフェクトワールドを、彼は侵害する権利を全く持ってなかった。それはけっこうキーかもしれませんね。そして“愛着の対象のあなたなら、何をしても構わない”みたいなところが…….ありました。
    marioさん、そういえばDMでやりとりしてもいいと言ってくださってましたね。私のブログのDMコーナーから連絡いただければ、つながります。ただ、一通のメールは5000文字は越えることを覚悟してくださいね(苦笑)
    それから、もう一つ思い出したことがあります。私は、優しいASと付き合ったことがありそうです。また書きます。

    • mario
    • 2007年 2月 22日

    パパイヤさん
    > 私、marioさんの奥様と気が合いそうです。(笑)
    苦笑するしかないです(^^;
    状況も良く似てるかも…うちの場合は別居後、実際に「自分で育児してみなさい」と言われ、3週間ほど父子2人で過ごしたりしました。パパイヤさんの「自分でやって」は実際に言われたのですか?怒ったりしたと言う事は伝えたのだと思いますが。伝えたけどAS夫には通じなかった?
    妻には別居宣言時に「不満は過去にも何度も伝えた」と言われるのですが、殆どその記憶がありません。先生も言われるように、AS-ADHDカップルには情報伝達に問題がありそうですが、今でも難しいです。
    月の草さん
    DMします。けど、5000文字?(^^;
    しばらくメールのやり取りが続けば、後でまとめて本が出版できそうですね(笑)

    • yurin
    • 2007年 2月 22日

    皆様、お返事ありがとうございます。
    主婦の立場じゃ脅しが効かないかもと思いつつ、昨夜から考えていたことがあります。
    『思いきって離婚届を叩きつける』。
    よく考えたら、なんだかんだ言いながら私がアスペ夫君にしたがって、言うことを聞いていて、結局彼の思う通りになっていたから、いつまでも問題意識を感じないのかもしれないと。
    ケンカになると『離婚』と言うのも、『こう言えばいう事をきく』というパターンが彼の思考回路にできているゆえ、毎度同じパターンの主張を繰り返すのではないかと。
    ただ、離婚届を実際叩きつけるにはかなり勇気が要りそうですが、そこまでいかなくても『言葉でなくて態度』という彼のポリシー通りの行動(口をきかない、家事をやらない)で、こちらの不快感を示すのも手かなと思えてきました。
    アスペ夫君に問題意識を呼び覚ますには、私が『壁』になるしかないと思えてきたのです。

    • 月の草
    • 2007年 2月 22日

    先生に送るスパムメールを書いていて、だんだんわかってきたことがあります。私が愛した人はほとんどASかADHDじゃないかってことです。かろうじて、Wさんだけは違う可能性があるんですが〜(苦笑)。
    自己中心的でエナジーの交換ができない幼稚なASもいたけど、優しくて温かくて美しいASもいたみたいです。振り返ると、私はそういう優しいASに代わる代わる見守られて、命を繋いできたのかもしれないな(大袈裟ですが)、と思いました。なんだか呆然です。彼らは、皆総じて自分の気持ちを表現するのを躊躇したり、拒否する人たちでした。
    その心優しいAS男たち(?)は___思い返してみれば、どの人もなにかにつけて、私の気の済むまで黙って付き合ってくれるようなところがありました(夫も昔はそうでした)。私は自殺企図などもあったので、AS男性としてはそういう不安定な状況を持つ人をほっておけなかったのでしょうか。バランスを修正してあげたくなったり、支えてあげたりしたくなるのかな_____
    でも、一定の時期を過ぎると一般的に言われているような“一方的な”ASの支配や、相手を巻き込む脅迫行動が増えたり、冷たい言動をするというか。精神科の主治医も、心優しいASだったんじゃないか、とこのごろ思います(あーぁ)。彼も私の気の済むように、辛抱強く、何年もフォローしてくださっていましたが、最後には私への態度を変えてしまいました(自分が態度を変えたとことに気付いてないみたいですが)。一方、最後まで私を尊重してくれた人も何人かいました。安定したASと、不安定なAS?
    ADHDのかかわりと、ASの関わりって両極端にあるという気がしますよね。たとえば写真家の天才○○さん。あのような生き方の人が仮にADHDだとして、彼を例に考えると、女性一般に対してはADHD的耽美な嗜好が迸っているわけだけど、奥さんに対してはエロが正常な方向で、真っ直ぐな魂やらエナジーが向かってるのを感じるんですよねー。

    • 月の草
    • 2007年 2月 22日

    以下さっきの続き
    愛の交換は、やっぱり双方の電気的エナジーの交換だと思うのです。で、どうしてかはじめからエネルギーの交換を前提としていないような人がいる気がします(つまり自己完結してしまうというかー)。で、一人全くエナジーを感じなかった相手がいました。その人は、私に対して粘着質の“愛着”しか示さない。嫉妬深く、専制君主的な所だけがご立派で、エロは幼稚(こういう後者の人が、世の中で問題になっているDV系AS男なんじゃないか、という気がー)。
    この人とは一年続いたんだけど、これは相手の愛着のせいかな。“私は改心して今までの悪癖を精算し、真面目にやらなければならない”と思って長続きしてしまったかも。私は心底冷めてたし(軽蔑してたかも)、何度も別れ話をして。すぐに激昂、なにを見ても負のエネルギーを発する人でした(今の夫の状態にかなり似ていると気付きました)。
    たしかにパパイヤさんのマザコン中学生っぽいかもーーー
    生育歴もあるんでしょうかねぇ。優しかったASはどの人も両親の仲がよくて、寛大。どちらかというと不干渉。でも見てないわけじゃなくて、遠くからの見守りタイプ。反対に、自己肯定型ADHDで過干渉なくせに、自己実現に命がけ(AC)だから子供を放置する母親を持つ人(一方的)や、暴力的で、支配的な父親を持つ人は、禁欲的で上昇志向が強く、エロが幼稚で受け身、そのくせ教育的指導(自分の立ち位置の確認?)をする。相手とハートが交わせない。違う方向に独りよがりのエネルギーをバンバン飛ばす……

    • mario
    • 2007年 2月 22日

    yurinさん
    >(口をきかない、家事をやらない)で、こちらの不快感を示す
    アスペ夫さんのポリシーがどうかは分かりませんが、鈍いAS男には態度だけでは正確な意味が伝わらないのではないかと思ったりします。
    離婚届も(ASとは関係なく)勢いで出される可能性があるので、お勧めしません。用意してチラつかせるにしても、事前のサインはしない方が良いです。
    でも、やはり分かってもらうには、態度と言葉の両方が必要ではないかと思います。

    • mario
    • 2007年 2月 22日

    yurinさん
    >(口をきかない、家事をやらない)で、こちらの不快感を示す
    アスペ夫さんのポリシーがどうかは分かりませんが、鈍いAS男には態度だけでは正確な意味が伝わらないのではないかと思ったりします。
    離婚届も(ASとは関係なく)勢いで出される可能性があるので、お勧めしません。もし用意してチラつかせるにしても事前のサインはしない方が良いです。
    でも、やはり分かってもらうには、態度と言葉の両方が必要ではないかと思います。

    • yurin
    • 2007年 2月 22日

    >marioさんへ
    今の私には、夫に対して伝える言葉がゼロになったかのように感じています。何を言っても『ああ言えば、こう言う』という感じで接点が持てないんです。
    正直、どうするのが一番良いのか私には全くといっていいくらい、わかりません。
    また夫婦は、性格が合わないと全てがダメになるといわんばかりのような理論に、少々うんざりしているのも事実なんです。
    離婚届については、やっぱり私もそこまで勇気が出ません。だからそれはしないと思います。
    もしもこの世に、彼に伝えられる言葉があるなら、教えてほしいし、探してみよう、と思いはしますが・・・。

    • yurin
    • 2007年 2月 22日

    >marioさんへ
    夫の『言葉ではなくて態度』という意味合いは『態度で自分に対する好意を示せ』ということを意味しているような気がしてきました。ここしばらく私も家事をサボリ気味だったので、文句がいいたかったのかもしれません。
    夫は、私が家事を(自分がイメージする通りに)することが、自分に対する好意である、と考えているのでしょうか?
    もし、そうだとしたら、夫と共存はかなり難しいです。
    決して嫌いなわけではありません、ただ、『彼が望むような妻に自分がなれない』からなんです。結局そのように『態度で示す』ことができないなら、夫にとって、理解をしても意味がない・・・そんなふうにも思えてきます。
    もしも、彼が望むような妻になるよう努力をすれば、せっかく取り戻した自分はまた、引っ込めないといけなくなるような気がして。また以前のような自分に戻ってしまいそうで怖いです。
    ADHDらしくありながら、ASと共存できる方法って、果して見つかるんでしょうか?

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 22日

    marioさん
    >「自分でやって」は実際に言われたのですか?
    言ったことは何回かありますけど、全部は言えてないです。夫がフリーズする、どうせ言っても通じないから言いたくないというのもあるけど、私も、感情や思ってることを伝えるのが下手だったと思います。(ADHDのせいか分かりませんが、3分後、半日後などにならないと自分の言いたいことが分からないし言葉でも説明できない。すぐ感情的になる。など。子供育ててるうちにできるようになってきました。)
    以前は、夫が悪い!と思ってましたが、YANBARU先生のブログに書き込みをするようになってから、私も半分は悪かったのかなーと、理屈だけじゃなくて納得して思えるようになったのは、よかった、成長したと思います。(かといって再度暮らすのは月の草さんじゃないけど○○殺人事件の二の舞になりそうでありえません。)
    3週間自分で子供の世話したんですか?すごいです。結構楽しくやってました?
    私も1日だけ頼んだことがありますが、子供がかわいそうすぎて、私が耐えられませんでした。無言、無表情で観察してるだけ。子供は1時間くらい号泣し続けてました。でも自分はちゃんと世話してるつもりなんですよねー。不思議です。

    • 月の草
    • 2007年 2月 23日

    パパイヤさんの仰るのわかる。私も5分、10分後、三日後くらいにならないと自分の気持ちを言葉にできない。反応がスローです。(中学生くらいまではもっと、パパッと言えてたのに。なんでなのかなぁ)
    私は洗濯と掃除はほとんどしてないです。あまりにトラブルが多いので自分でやってと四年前にボイコットしました。「それはあなたのやりたい仕事で、私のやるべき仕事じゃない。あなたの要求を満たせない。」で、結果はよくないです。私への評価はガンガン下がり、「自分だけが苦労している」になっただけ。自分のことは全くフォローしてくれない、と。
    ただ、洗濯の仕方などを見ていると・・・・洗濯をする目的、それへの取り組み方が義務をこなす、洗わないと着られないから洗うということとちょっと違うというか。
    自分が気持ち悪いからやっている、自分の気の済むようにやらないと、気が済まない。子供を寝かすのを後回しにしてでもそれをやってしまって、子供の生活を乱してしまうというか。〜〜しなければならない脅迫みたいなのを感じますねー。
    yurinさんのご主人のようなことを夫も時々言います。ひつこく「なんでそんな難癖をつけるのか?」と問うとそういう家事への不満を口にする答えが帰ってきます。夫の母は働いていてほとんどかまってもらってないので、ただ補完して欲しいのかと思ってましたが、何か発達に幼稚なところがあるんですかねぇ。
    私は子供を時々夫に預けてでかけますが(パニックになるようですが)、諭したり、子供の持ってる時間に合わせるよりも、なんでもハイハイと言うなりにするか強引にするかで関わり方がエキセントリック。際限なく甘やかしもするので帰ってくると結びつきが強くなっていて閉口します(うー)。
    marioさんは、3週間預かった時どうでした?

    • mario
    • 2007年 2月 23日

    yurinさん
    > ADHDらしくありながら、ASと共存できる方法って、果して見つかるんでしょうか?
    私もそれを知りたい。
    ただ、やっぱり100%は無いんです。別にASやADHDに限らず、人と共に暮らすには自分を殺して相手に合わせる部分が必ず必要で、後はその違いの大きさが色々なんだと思います。AS-ADHDは惹かれ合うのにその距離がちょっと大きいという自己矛盾が…(^^;
    私は充分に妻に合わせてきたつもりでしたが、妻にとっては不充分だった。私には未だ譲歩する余地がある。でも妻にも譲歩してもらわないと埋まらない部分も残りそうです。それを伝えたいのですが、その前に先ず向き合ってもらわないと。
    考えてみたら立場が逆なだけで、yurinさんも(月の草さんも?)同じような状況ですよね。

    • mario
    • 2007年 2月 23日

    パパイヤさんも月の草さんも、父の子育てが気になる?
    3週間、父子で楽しく過ごしましたよ。毎日、保育園に迎えに行って、夕食も作って、一緒にお風呂に入って、寝かしつけて。2人きりでまともな生活ができたので自信も持てました。減った仕事の時間も早起きする事で何とか確保しました。妻の育児放棄を疑っていた時期でもあったので、自分が息子を育てて行くことも真剣に考えてました。でも息子の事を考えると、母から引き離すべきではないと思って…今では私は週末担当です。今日の夕方から息子は私のところに来ますので、何を食べさせようか、何をして遊ぼうか、既にウキウキです(笑)
    月の草さん
    素直な疑問ですが、家事ってそんなに大変ですか?妻は何ですべき家事をさっさと済まさないんだろうと、いつも疑問に思ってました。料理の腕は敵わないのでほぼ任せてましたが、私も食器の片付け・掃除・洗濯・子のお風呂の8割方を担当してました。ただ、自分はこんなに努力しているって気持ちも確かにありましたし、義務をこなすって感覚もあります。しなければならないという強迫観念もあります。ASに辿り着く前には、自分は強迫性パーソナリティ障害ではないかと疑ってましたが、それってASの多くが自然に持つ個性だと思います。
    ただ、生活して行く上で必要な家事をさっさと済ませて、自分の、あるいは夫婦の時間を持ちたいのに、何でモタモタだらだらしているんだろうと。何度か「今は何の時間?」って聞いたことがあります。あ、こういう表現が、AS的でキツイのか…

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 24日

    >「今は何の時間?」
    月の草さんへのレスにすみません。ここに反応してしまいました。(笑)
    家事はねえ・・大変です。
    もうそういうものと思っていただくしかないというか。洗濯物たたみなんかやってもやっても永遠に終わらず途中で力尽きてしまいます。ただ、誰かが手伝ってくれると割とできます。
    今は誰からも怒られないので、家事や片付けについてものんびりちょっとずつ工夫して改善してる実感があって楽しいです。家事代行サービスも利用してます。
    お子さんとの楽しい様子が伝わってきました。よかったですね。

    • 匿名
    • 2007年 2月 24日

    横からすみません、私も反応してしまいました
    私にとっても家事はものすご~く大変です・・・
    何が大変なのか良くわからないのですが、やり始めればそれなりに終わるんです。けれどもやり始めるのにものすご~いエネルギーを必要とします。きっかけがあれば突然エネルギーが沸いてきたりするんですが。
    マニアックな喩えをすると
    巨大なエネルギーの壁を乗り越えるか、トンネルを抜けるかしないとビッグバンは起こらないわけです。そのくらい大変・・・わかりにくいですね(^-^;
    ましてや仕事をしていると、平日の日中にほとんどのエネルギーを使い果たしてしまうので、本当に最低限しかできません。
    すんなりと家事に取り掛かれるようになりたい・・・とずっと思っていますが、こんな難しいことってないです(苦笑)

    • mario
    • 2007年 2月 25日

    家事に対するストレスがそんなに違うんですね。私は全然平気なのですが…(ADHDのそんな状況が分かった今では、私が100%やっても構わないと思う位)
    妻は、フルタイムの仕事に復帰してから突然家事が進まなくなり片付かなくなったので、彼女の処理能力を超えたって事なんでしょうね。しかし、以前(同居時)は私がやっていた家事も多かったので、別居して状況が更に悪化しているような気がするのが気がかりです。本人やその部屋は良いにしても、子供の世話に関してはちょっと…(週末、保育園に迎えに行ったら、先生に何とかならないかと言われました。2日間下着まで同じ服で登園したり、布巾や箸などの道具が洗われていないなど、酷い状況のようです)
    それも(子の世話に関しても)ADHDだからと諦める必要があるのでしょうか?ちょっと息子が不憫なのですが…

    • 匿名
    • 2007年 2月 25日

    >(週末、保育園に迎えに行ったら、先生に何とかならないかと言われました。2日間下着まで同じ服で登園したり、布巾や箸などの道具が洗われていないなど、酷い状況のようです)
    あらら・・・
    これはちょっとつらいですね。
    やっぱりADHDだということは変わらないので、完璧を求めると辛いとは思いますが、
    たとえADHDでも最低限はやらないといけないなと私は思っています。
    仕事では期限を守らなきゃいけない、子どもの世話だけは手を抜いてはいけない
    これが私の最低限ですかね。
    家の生理整頓は人が来ることが決まってからでないとやりません(^-^;
    ただ、ホコリがたまると体に悪いので、全自動掃除機が動けるだけのスペースはあけています。
    洗濯機も全自動洗濯乾燥機にして、溜めないように気を付けています。
    確かに家事をするのにエネルギーは必要なのですが、家事に必要なエネルギーレベルを下げる工夫も出来ないことはないかなと・・・
    諦めるというより、工夫することで大分違うと思います(*^-^)

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 25日

    marioさんのコメントを読んで思ったこと。
    1.子供さんへの愛情と奥様への心配が伝わってきました。そういう状況ならmarioさんが同居したいのも分かります。
    2.daisyさんのコメントにもあるように、家事の工夫の余地はあるんじゃないかということ。marioさんがアドバイスして奥様が聞くかどうかが微妙ですが。
    3.保育園の先生や世間の人たちに思うことですが、近代化と少子化の影響のためか、最近は何でもきちんとしすぎてると思います。清潔恐怖症というのか。
    何十年前、何百年前を考えると、1日位着替えないののどこが悪いのか。今の時代はADHDに厳しいです。子育ての唯一の目的は子供を自立した大人にすることのはず。事故や大病のないように、そして自尊心を持って自立できる子供に育てればいい訳です。枝葉末節にこだわり過ぎて、大らかな性質の母親を追い詰めて、結果的に子供の自尊心や自立心を傷つけることにならないようにしてほしいと思ってます。

    • yurin
    • 2007年 2月 25日

    家事はADHDにとって、いや私にとっては非常に苦手な作業です(^_^;)
    恥も外聞も捨てて正直に書きます。
    困難な理由その1・『同時にいくつもの作業が同時進行することが多いこと』。
    洗濯機が止まるまでの30分以内に、じゃ掃除機かけて、台所を片付ける、という作業をしようとすると、掃除の段階で過集中状態で洗濯物の存在を忘れる、ということが私はあります。これはADHD特有の脳の働きで、『今洗濯中である』ということを覚えていられない。
    また掃除は、私の場合『終わるポイントがわからない』ので、いつまでも終わることができない。『掃除機をかけたら終わり』と決心していても、たとえばトイレや玄関の汚れが気になると掃除機をかけ終えてもトイレ掃除したりとか。
    一番最悪なのが、自分の経験では、『洗濯中に宅急便がきて、それが待っていた本で、待ってました!とばかり中身を読み始めた途端、最後まで読んでしまった。当然洗濯物はやりかけのまま放置され、しわのまま乾燥してしまって夕方洗いなおす』というパターン。
    困難な理由・2『料理の手順が覚えられない』。これ、私だけだろうなー。シンプルレシピはオッケーだけど複雑になるとダメ。とくに調味料の分量がまったく覚えられない。
    困難な理由・3『単調で面白みに欠ける』。興味があることにしか本来の力が発揮できない気まぐれな脳。それがADHD脳なんです。
    そうとはいえ、やらないわけにもいかない。ただ家事はADHD脳にとって苦手な分野だというのは確かです。これを克服して、至らないまでもやっているのが現実。
    あといつまでも動けないことは私もあります。夕食後、一度ソファとかで『脱力』すると、本当に真面目に全く動けないことがあります。『あれもやれなくちゃ~・・・ああ、これもやらなくちゃ~~』と頭の中はぐるぐるぐるぐる・・・したまま。そのまま寝てしまうこともよくあります。
    起きて真夜中の台所で1人皿洗いとかしてると、ホント辛気くさいよ(;_;)ーって自分でも思うんですけど。
    本当に真面目に、怠けているんでも仮病でもなくて、『わかっていてもできない脳』なんです、そこをわかってあげて、と言いたいけれど・・・・うーむ・・・。むずかしいね。

    • mario
    • 2007年 2月 26日

    > 夕食後、一度ソファとかで『脱力』すると、本当に真面目に全く動けないことがあります。
    あー、この状態。私の妻にもありました。正直な話、傍から見ていて意味が分からない… 「何の時間?」って聞いたのは、そんな時です。“今”なら分かってあげられるのになぁ…
    丸2日、完全に着替えてなかった件は、子と話をしていて半分事情が分かり、妻と話をしていて全体像も分かりました。家の鍵を職場に忘れて(夜間入れない)家に入れず、彼の家に泊まったそうです。理由が分かったけど、ダメージも大きい…
    それよりも、大変な事になってしまいました。保育園に言われた事を本人に諭したところ、「私はちゃんとやっている」「母子家庭だからと色眼鏡で見られている」「私に言わずに何故夫に言うのか」「個人情報的に問題」「保育園の先生に掛け合う」「園長先生にも話を聞いてもらう」と。先生達も我が子の生活が気になって言ってくれているのだから、これからも我が子をお願いし続けるのだから穏便に。とお願いしましたが、ダメみたいです。
    私に対して敵対的なだけでなく、仲介に入ってくれた自分の叔父、何とか元の鞘に収めたいと思っている自分の母、そして我が子の心配をしてくれた保育園の先生たち。心配してくれている周り全てに敵対して、自分の友人達にも殆ど何も相談せず、1人孤立する道を選んで…妻が何処に行こうとしているのか分かりません。本当に心配です。何とか気持ちを切り替える方法があると良いのですが…

    • oda
    • 2007年 2月 26日


    mario様
    あなたが子供を引き取って育て、週末奥さんに合わせる、という、今と逆のやり方にしたらいいのではないですか?

    • mario
    • 2007年 2月 26日

    odaさん
    そう出来ればそうしたい所ですが、自分が育てる、自分(母親)の方が子を幸せに出来る、と言うスタンスを崩しません。
    皆さん
    話がずれてしまって済みませんでした。しかしこれだけ周りを敵対視する理由を考えていたら、このスレッドの冒頭の先生の指摘『苦情が他の人を通じて伝わったりすると、ADHD的には「卑怯卑劣なやりかた」という風に感じる』と言うのに行き当たりました。実際に「何でそんな卑劣な事を」と言ってました。自分について自分を交えずに周りで話している事に強い危機感を持っているようです。背景には自分が客観的には正しくない行動をしているという認識もあるかも知れません。
    そして、子の気持ちよりも自分の立場を守ることに全神経が集中していることが問題です。これもADHDの過集中の結果なのかも知れません。

    • yurin
    • 2007年 2月 26日

    marioさんへ
    ちょっとこじれちゃいましたか・・・。
    少し不躾な言い方かもしれません。でも、もうちょっと良く奥さん側の気持ちに突っ込んで見てみましょうよ?
    たぶん、きっと今も奥さんはmarioさんのことを好きだと思うんです。もちろん私は奥さんではないから、勝手に想像して語るのはホントにおせっかいというのは十分承知しています。
    奥さんが『一緒にいられない』というのは、恐らく『あなたの望むような妻に私はなれない』という意味だと思います。
    先のコメントにも書いた通り、普通に家事をこなすということが、実はかなり苦痛だったりします。また気配りも苦手です。だから、そういう妻像を求める男性と暮らすのは正直、辛いです。『私は、この人の望むような妻じゃない』。そう思うだけで相手に対して引け目を感じてしまったりします。だから、もしも共に暮らすことを考えるなら、ADHD女性に家事ができること、こまやかな女性らしい気配りなどは、一切求めないであげてほしいんです。これが同じ障害をもつ私の本音です。
    このあたりは(何度も書いていますが)サリ・ソルデンの著書『片つけられない女たち』に詳しく書かれています。
    思い出したので、この本の原題について、少しふれておきます。
    『Women With Attention Deficit Disoder』・・・そのまま訳すると『注意欠陥という障害を抱えた女たち』となります。そういう女性達の苦悩が良く書かれていると思います。
    もしも真面目にやりなおしを考えるなら、『ADHDという障害を抱えた彼女を、ASである自分が、どこまで受け入れられるか?』・・・今一度、ADHDという障害の本質をよく理解して、真面目に、冷静に考えてみてはいかがでしょうか?
    そうそう。
    私にも『ADHD的パーフェクトワールド』があったことに気が付きました。それは構成メンバーも状況も、詳しいイメージは全て未定ですが、『みんなが楽しければそれでいい』、です。

    • mario
    • 2007年 2月 26日

    yurinさん
    『あなたの望むような妻に私はなれない』
    妻はそう思っていたかも知れません。
    また、yurinさんが別スレッドで書いていた
    『彼は私よりも、彼の世界観や感性に近いものを本質的に持っている人と過ごすほうが、彼にとってストレスも少なく、安心できて良いのではないか?』と同じような事を、これまでに何度も言われた事があります。
    妻が私の方を向いて、やり直す努力をしてくれるならば、ADHDである妻をそのまま受け入れる努力は出来ます。AS的な意味で(つまり受け入れますと言う宣言に近い意味で)努力します。
    一方、今の妻を受け入れることを考えるならば、離婚も受け入れて、財産分与も養育費も妻の納得の行くように支払って、妻の要求に応じて子の面倒もみて、妻の恋愛にも口を出さない。そんな事になりそうです。実は(主に子の為に)それも真面目に検討してますが、それを続けられる自信がありません。
    『みんなが楽しければそれでいい』
    良いスローガンですね。誰も悩まずにそうなるのが良いんですけどねぇ。でも意識するようにしておきます(^^)

    • 月の草
    • 2007年 2月 26日

    marioさん:「今は何の時間?」
    なかなか書けなくてすみません。ご返事ありがとうございます。私はmarioさんのこの言葉にものすごーくびっくりしてしまいました(苦笑)。
    まるで、“僕の可愛い小鳥ちゃん”じゃないですかー。質問させてください。奥さんに対して、子供扱いみたいなことをずっとやっておられたんですか(^^;?(やってないといいですが)。それって、ここに書くくらいだから、ご本人は悪気はないというか、自覚してないようですが…..フェミニストが聞いたら目をつりあげそうな台詞じゃないでしょうか(苦笑?。センシティブな反応かもしれないけど、私なら自分を一人の大人の女性(あるいは一人の人間)として見ていないんだ、と思ってしまうでしょうね(苦笑)。もしこれが文学なら___そんなこともわからない君はお馬鹿さんだね、とか、これからどうするべきなのかな?みたいな、、そういう台詞が続きそうでコワイと思うのは私だけかな。冗談を言うべきシーンじゃないんですが、ASの男性って、marioさんに限らず無自覚なままS男になっているような気がします(^^;
    marioさんは、奥さんをとってもフォローしてあげたいと思っているんですね。助け合うのは夫婦として当然ですよね。marioさんの奥さんはしっかり自立されているので、損なわれてはいないのかもしれませんね。ただ、私自身どういうことかわけがわからないのでこの機会に話させてください。
    夫は、ずっと私を一人前に扱っては来ませんでした。私も新婚当初は、なんだか守られているようで嬉しかったこともありましたが、だんだんと“僕の可愛い小鳥ちゃん”を演じなければならないような、私の実像とはズレていくような、あるいは相手が私の実像を無視しているような、そんな気がしました。私は「自分を見下している」と、始終言い募っていたことも。
    義弟も義妹を小鳥ちゃん扱いするので、びっくりしたことがありました。「A子も、○○しようと思えばできるんだよ」なんて皆の前で言って、、もう目が点です(恥ずかしくないのか?!)。
    なんというか、父性とでもいうんでしょうか。対等な夫婦であるはずなのに、親密な父性でもって接してこられる。そうすると、夫婦の役割や境界が混乱するというか……

    • yurin
    • 2007年 2月 26日

    marioさん・・・
    >一方、今の妻を受け入れることを考えるならば、離婚も受け入れて、財産分与も養育費も妻の納得の行くように支払って、妻の要求に応じて子の面倒もみて、妻の恋愛にも口を出さない
    ちょっと意外なレスに戸惑いました。・・・いえ、そういうことではないんです。ADHDという障害の本質をまず理解してあげて・・・という意味だったんです。
    だけど、どこにいても親子は親子だと私は思います。別スレッドに書きましたが、結婚したのも何かの縁があってのことだと思います。人生の途中で出会って結ばれた奥様と、大切なお子さんのために、遠くからでもサポートしてあげる・・・という気持ちにはなれませんか?
    たとえそばにいなくても、どこでどうあっても、大切な人、愛しい我が子には変わりない。たとえ離婚したって、お子さんの存在があればやはり『夫婦』だと思います。今のあなたのお子さんは、あなたたち夫婦が確かに存在し、互いを信頼し、かけがえのない絆で結ばれていた証ではないでしょうか?
    ・・・そんなふうに考えることはできませんか?
    離婚するかどうか、それはなりゆきです。大切な人のために、今してあげられることを、最優先に考えませんか?

    • mario
    • 2007年 2月 26日

    「今は何の時間?」ってのは、あれしろこれしろって言いたくないから、自分で考えて動いてねって意味だったけど、良く考えると嫌味な言葉です。「俺、これするから、あれしろよ」って怒った方がマシですね。まさにAS的表現…
    最近、息子(3歳)がこんなAS的表現をするので、苦笑しながらどう表現すべきか教えています。まだ分からないだろうけどね~(^^;
    で、“僕の可愛い小鳥ちゃん”…
    この言葉、凄いインパクトを持って僕を直撃しています。それ、やっちゃってるかも?
    不安定で何をしでかすか分からない妻を支えなければと思ってるし、不満があっても「そんな人だから仕方がない」って受け入れちゃってる。確かに父性でもって対応しているかも。甘えた事も殆どない(まぁ元から甘えべたですが)。
    対等な夫婦関係?どうなれば対等なんだろう?しばらく考えてみます。今日は収穫の多い日ですが、その分悩みが増えます。

    • 月の草
    • 2007年 2月 26日

    や、、やっぱりー!義弟の発言を聞いた時と同じで「それまずいでしょー!、marioさん…」と一人のけ反ってました(苦笑)。そう聞いていきなり認められるっていうのはなかなかできないことなのに…..marioさん
    ところで、家事全般の件は私もぜんぜんダメです。ただ、仕事が掃除で始まり掃除で終わるみたいなことが多かったので、ある程度スキルとしては持ってます。が、義務となると難しい。なので趣味として取り組むとか。
    家事:優先順位をどうつけるかが夫とは違うというのもあるのですが、やる必要を感じるか、感じないかの差だという気がしてます。夫の場合、家のこと“自分の周辺のことがきちんと整っていなければならない”、つまり、自分の身の回りが“気持ち悪くないように”、調えられていないと仕事に取り掛かれないそうです。だから彼は仕事を後回しにしてでも、家事労働を最優先にこなし、失った時間を「気持ちよく仕事に集中すること」で取り返すみたいです。私はmarioさんが、義務として家事をこなしているのか“汚いと気持ち悪い、整頓されてないと気持ち悪いから”こなしているのか知りたいです(^^;
    私はモデルルームみたいな空間にいると落ち着かないです。夫は昔、まさにそういう空間に住んでました。どうやって維持するのか聞くと、「汚さないんだ」という返事が返ってきてがっくり来たことがあります。これって真面目に考えるとコワイ話で、彼の言う汚さないように生きるということは、できるだけアクティブに活動しないって意味だと感じます。また、私は混沌とした空間を好むし、それはつまり未整理の空間でもストレスを感じない、つまり全く困らないってことかな、と。
    「私は、夫に別居しよう。もう無理。」といった時、夫は「できるならやってみれば。凄く大変だと思うよ。掃除も洗濯も何もかも一人でやらなければならなくなる。」と言ったのです。私はかなりこの言葉に動かされてしまって、実行できませんでした。確かに普段、夫にやってもらっていることが多いから。でも、よく考えてみれば夫は一ヶ月のうち三週間近くいない時が始終ある。

    • 月の草
    • 2007年 2月 27日

    (続きです)それに、何をやっても夫には100点満点をもらえないし(100点もらおうというのが変)、真面目にやるのが馬鹿馬鹿しくなりました。やっても無駄だと考えるようになったし、今は夫の前で家事をこなすのが苦痛で、ほとんどまともに履行できないです。次に何を指摘されるのかと恐れる気持ちもあります。先生の仰るSADかも。だからmarioさんの奥さんがADHDの元の姿に戻ったから、家のことができないという風には決めてかかれないような気がします。私は夫の影響の無い、夫が出張で長いこといない時でないと、普通に家事がこなせなくなってますから。仕事なんてまさにダメ。夫が見てると全くできないし、見られると失敗する。
    園:パパイヤさんに賛成ー*たとえば近くの農家では今も室内と室外の境が曖昧。翌朝着て出かける野良着であらかじめ寝るという人もいる(その逆も)。私でも絶対無理そうな所で“自然に”暮らしているけど、全くそれは社会的におかしな話ではない。それに、保育園という所は母親が安心して働けるようにサポートするのが元々の仕事。お母さんの手が回らないのなら、園で着替えさせてもらうこともお願いできそう。そういう助けが得られるとわかれば、どんなにほっとするか<私か?。。そして園に簡単にお母さんのしんどさみたいなものを伝えておいて、着替えができてなかった日にはすかさず「最近お忙しいのですか?体は大丈夫ですか?」とか、さりげなく気持ちをフォローしてもらうこともお願いできるかもー。だって、着替えさせてないことは、わかってるはずだから。
    それから、私の場合ですが、家事を夫が全部するというのはかなり追い詰められます。ますます自分が“掃除もきちんとできないぼくの可愛いお馬鹿ちゃん”になった気がするから(苦笑)
    # なんだか、ぜんぜん先生のしてくださっていることに取り組めてないです。せっかく機会を与えてくださっているのにすみません………

    • 月の草
    • 2007年 2月 27日

    追伸:「お母さんの手が回らないのなら、園で着替えさせてもらうこともお願いできそう。」という私の発言、ちょっとズレた発言でしたね、すみません。その後のいきさつを読み飛ばしてしまったみたいです。それからdeisyさんのビッグバン説かなり共感できます。でも私の場合、仕事でそうなるのでもっと厄介かも。
    いろいろうまくいくと良いですね。私もいろいろ解決したい。

    • 2007年 2月 27日

    marioさん 横から失礼します。
    >「今は何の時間?」ってのは、あれしろこれしろって言いたくないから、自分で考えて動いてねって意味
    何の時間と聞かれて、すぐに答えが無い場合、パッと心当たりが浮かばない時です。でも相手は返答を欲しがっている状況だと、何か答えなきゃとプレッシャーになり頭が回らなく事もあります。しかも「何」と相手の意図してる意味も直接わかりにくい言葉で、隠された意図が「自分で考えてあなたの望むことを行動」では、苦手な事を二重三重にややこしくされて求められていると感じます。
    >俺、これするから、あれしろよ」って怒った方
    マシですけど、怒らなくていいんじゃないでしょうか。怒った方が早く動けるわけでもありませんし、メリットないですよ。
    「今、ちょっといいかな」と優しく声をかけて、
    (脳内で忙しくても、声かけで集中が途切れるでしょうし、行動はしていないので忙しいとも言えず返事をするでしょう)
    「一緒に片付けしないか、僕は〇〇するから、君は〇〇をお願いね」
    (〇〇は普段できるし判る仕事。普段うまく出来ないなら一緒に付き合って片付けた方がいいです)
    ADHDの人が子供っぽく見えるのもわかりますし、私も男性として庇護欲があるのもわかります。
    対等な夫婦関係ですが、もしかして頼られる事に依存していませんでしたか?ASのこうあるべき状態に戻そうと妻の必要性を求めているのか、頼りない妻に構う事が優先される依存供依存関係なのかわかりません。どちらでも妻を一人前に扱わなかい状態を望んでいたんじゃないでしょうかね。
    だとすると、今、妻のADHD的な自覚でなんとか独り立ちしてる姿を見た場合に、過度に批判的に見ている可能性があります。
    離婚する方向の認めるはまだまだ必要ではないとは思います。
    子供の問題は、二人で譲歩しあえる客観的な現状認識を行った方が良い気がします。
    手が回らなかった理由はわかるけど(それ以上責めない)、子供がこういう目にあったら、子供は悲しいと思うかどうか(あなたが妻がでなく、子供がどう感じただろうかを考えてください)。妻も子供が悲しんだと思うなら、子供を悲しませるために引き取ってるわけじゃないのですから、その解決方法へ協力できるでしょうから話し合ってみてください。

    • oda
    • 2007年 2月 27日

    mario様
    お子さんのメインの居場所をどこにするかというのは、○さんのおっしゃる、「子供の件は二人で譲歩し合える客観的な現状認識」が必要だと思います。
    それと、今、不幸な虐待事件が続いたせいで、保育園、幼稚園、小学校等では、必要以上に虐待の兆候に過敏になっている場合がありますのでご理解ください。
    ただ、marioさんのコメントを読むと(最新の別スレッドの分も含めて)、私には、marioさんは奥様に戻って貰いたいというのが一番重要で、とにかくそれだけなのだと受け取れました。
    お子さんのことはその副次的事項に過ぎないので、奥様が自分と離れた=お子さんのことは奥様がメインで当然という発想になるのかなと思いました。

    • mario
    • 2007年 2月 27日

    月の草さん
    >私はmarioさんが、義務として家事をこなしているのか“汚いと気持ち悪い、整頓されてないと気持ち悪いから”こなしているのか知りたいです(^^;
    正直に言うと違いが分かりません(^^;
    気持ち悪いからさっさと家事をやるし、すべき事だからさっさとやる。ここ数年は子の環境を良い状態に保つためってのが大きいし、ちょっと強迫的になってたかも(妻にとってそれがキツかったかも)。今、一人暮らしになってからはかなりだらしないです。片付けより仕事や睡眠。食事も手抜き(コンビニ弁当が多くなりました)。子が来る時には、事前に片付けますし、食事の準備(自炊)もできるんですが。
    モデルルームのような部屋、確かに憧れますけど、それを実践できたことはありません。持ち物が多すぎる(^^;
    でも「汚さないんだ」ってのは分かります。出したらすぐにしまう。汚したその時点でそこを掃除する。カバンや衣類、その他のものも定位置にしか置かない。そうすれば散らからない(のに、妻の周囲はいつも混沌としていました)。

    • mario
    • 2007年 2月 27日

    〇さん
    ありがとうございます。何だか理由は良く分からないけど、落ち着けました。
    庇護・被庇護の関係はお互いで作ったものだと思います。当初はそれで上手くいっていたんですし。庇護が必要で無くなった時に私が庇護し続けたのが妻にとっては問題で、今独り立ちの過程だろうと思います(もうちょっと穏便に独り立ちして欲しかったですが)。何だか子の親離れみたい…
    今回の我が子の環境も件も、もちろん心配なのですが(妻からすると)私が騒ぎすぎなんだと思いますし、妻の自立の過程をもうちょっと冷静に見て、評価する必要があるかも知れません。
    とにかく反発されて騒ぎになりましたが、やってる事は子自身にとってもマイナスと映るんだよ、と言うメッセージは伝えました。落ち着けばメッセージだけ残り、もう少し子の環境に注意を払うと期待したいです。(自己正当化型ADHDにメッセージを伝えるにはこの方法しかないような気がして、反発覚悟でやっている部分もあります。)

    • mario
    • 2007年 2月 27日

    odaさん
    ちょっと違いますよ。前のメッセージは省略しすぎましたし、私もちょっと熱くなっていたタイミングなので、その感情も少し出てたかも。我が子の居場所は、子が幸せならどちらでも良いです。
    万一に備えてですが、私の元で育てる事も検討してますし、両親にも協力をお願いしています。
    子の取り合いと言う不毛な事をしたくないので、意識して子の帰属の話を(妻との間でも)避けています。そしてまだ、出来れば夫婦同居の元で育てたいと思ってます。

    • 月の草
    • 2007年 2月 27日

    marioさん:
    昨日は失礼しました。あのー…..園では、お子さんがお母さんと他所のお宅へと泊まったことを把握していて、そのことをどうにかならないか、という意味で「二日間同じ服」だといってこられてるのもあるのでしょうか?ふと今日になって気になって。
    奥さん、誰も信じられなくなってるんですね。私がそういう状況におかれたら同じような反応をするかも(また自分のたとえ話ですみません)。「____誰も私の些細なミスを許してくれない。誰も私を信じてくれない。こんなに頑張っているのに___。」「園の突き上げから守ってくれるはずの夫も、一緒になって私のミスを責める。その上、プライヴェートにまで云々。」とかそんな感じで。他所の男の所に子連れで泊まったことについて奥さんは、罪悪感を持っておられるんでしょうかねぇ。
    ところで、夫は今まで何度となく別の人の味方をしたことがあって。他の誰が自分を低い評価で見ても、パートナーくらいには信じて欲しい。それが前に進む糧。安心して外の世界へ旅立つには、自分の立ってる地面がしっかりしてないと。揺れると困る(そういうのを自分で作れないからACなの?)。世の中「夫/妻が支えてくれたからここまで来られた」と言っている夫婦も多い。うちは否定と不信の連続。この差は一体なんなのかとブツブツ思ってます………
    たとえ私に100%の非があっても、自分の側に立って寄り添って考えて欲しいと願ってしまう(そんないい男は存在しない?)。普通そうすると思ってたのに、夫は裏切るんですよね。理のある方にあっさりついて、こちらの事情を鑑みてはくれないし、自分の立場を保守する。「自分の家族に、そんな不手際があってはならない」とかそんな感じ?(私は塵?)
    それから、私はいつも夫が冷静で私の行動にちょっとばかりミスが目立つからって、自分が(夫の)信用を得られないのはおかしい、と思っているところがありますが、奥さんはどうなんでしょうね。追い詰められている奥さん、ご心配ですね。新しい男さんの力では、気持ちの安定は確保できなかったんでしょうかねぇ。やっぱり他人にはどうすることもできないのかな。

    • mario
    • 2007年 2月 27日

    月の草さん
    あなたの書く事は正直驚く視点ばかりですし、それゆえ妻の気持ちを理解する上でとても参考になります。
    そうですね。今、妻は、味方を失って追い詰められているんでしょうね。それを、私が、支える?
    私自身(私に関してはともかく、子育てに関して)、妻を信頼して良いのか、毎日評価がぶれています。子を大事にしているようでもありますが、子の前で平気で喧嘩をしようとする(先日は泣かせてしまいました)とか、どちらに着いて来るのか子に選択を迫るとか(子の気持ちを考えたらやってはいけない)、子の心情に向き合えていない気もしますので。単にそれに気持ちを向ける余裕がないのかも知れませんが…
    妻よりも子の事を優先して考えている時点で、ちょっと難しい部分が生じてしまうのかも知れません。

    • 月の草
    • 2007年 2月 28日

    > 妻は、味方を失って追い詰められているんでしょうね。それを、私が、支える?
    え″、marioさん、支えたかったんじゃないんですか(^^;?では、支える作業とはmarioさんにとってどんなもの?
    marioさんと夫は符合する点が多いです。こうやってカテゴライズ(?)できるから病理なのかもしれませんね。あるいは夫と職種が似ているのかもしれませんね___ストレスの種類が似てくるから、弊害も似てくるとか?
    今ヤケなのでてきとーなこといいますけど、まだmarioさんたち離婚されてないんですよね?私なら、夫として取るしかるべき態度を求めてしまう。仮に元夫としても、元夫というのはながーい時間を一緒に過ごしていて、破綻にいたるくらいだから悪い所も良いところもよく知っている。少なくても園の先生方よりつき合いは長い。それなのになぜかばってくれないの?混乱の原因はあなたなのに!自分だけ模範夫の顔で高みの見物?(とかそんな感じ)
    私は子供の前で派手な喧嘩をします(子供は泣いて怒った後、玩具を泣きながら並べ直すなど脅迫行動を起こします)。夫も子供の前なのに、私の至らない点を指摘して妻・母親の評価を下げます(これを見て、子供は間に入って父親を謝らせようとします。それに、将来S男に走ったらどうするつもりだと真剣に心配)。子供の前でこんなことをするのはよくありません。しかし人間関係は善ばかりではない。悪もある。表ばかり綺麗に見せても、裏側はゴミ溜めじゃしょうがない。人間は良い面も持ってるし悪い面も持っている。私の中には善と悪が混在している。あなたは善しか持っていませんか?___たとえば、善だと思ってても、実は善の仮面を被った悪だったりすることってありませんか。子供は世界のありのままを見、全てを吸収し消化し大人になる…… でも、子供が見ていいものにも、種類や限度があるとは思いますけどね。
    私は両親が全く喧嘩しなかったので、喧嘩の限度や収め方を知りません。際限なく続く冷戦と、子供に依存する家族の役割の変質の害を知っているだけです。私が男と三ヶ月で喧嘩別れしてしまうのは、喧嘩の終わらせ方、男女の労り合いの気持ちの表し方を、家族から学ばなかったからだと考えてた時があるくらいです……

    • mario
    • 2007年 2月 28日

    月の草さん
    あなたの指摘には本当に頭が下がります。妻の事は私が一番分かっている筈なのに、そこに上手く頭が廻りません。浮気をされている、その怒りが私の中に妻への敵対心を作っているからかも知れません。
    「なぜ庇ってくれないの?…」冷静になって考えてみると、まさにそんな心境なのだろうというのは分かります。
    私も喧嘩の限度や収め方を知りません、私の両親は仲が良くて喧嘩をしなかったので。ただ、今、子の前で喧嘩の現実を見せる必要もありません。彼は自分の環境の変化に対応するのに精一杯ですから。

    • mario
    • 2007年 2月 28日

    自分でもう一度全体を読み直して、自分の行動の意味などを考えました。
    保育園が「子のケアが不十分だ」と見ている事実がある。幾ら妻本人がちゃんとやっていると言っても、そう見られる何かがあるのだから、それを認識して何かを改める必要はある。それはメールでしっかりと伝えた。
    一方、私はそれを妻を諭すのではなくて、それを伝えながら気遣いだけを示せば良かった。そうすれば、妻に改善のお願いを肯定的に受け入れてもらえたかも知れない。(ま、男とイチャイチャする為に、子をそんな目に遭わせやがって!と言う憤りがあったので…)
    「どうして最初に私に確認しないの?」と言う妻の意見は確かに正しい。ショックの余りに仲介役の叔父に相談した事が問題だった。(結果として妻を追い詰めたし、叔父-姪(妻)の関係を傷つけた…)
    私も(ASとは言え)感情を持った有限な存在なので、冷静になれないこともあります。それは仕方がない。
    妻には騒ぎの翌日「基本的には子の事に関しては信頼している。心配して騒いでしまった。」といった内容のメールを送ってます。それがどの位、妻の心に届くかは分かりませんが。
    ここ最近の反応を見ていても、やはり妻は自己正当化型ADHDだと思います。何を言っても反発される現状で、どうやって必要な事を伝えたら良いのか、非常に苦しんでます。YANBARU先生のサイトには「丹念に説明して行くしかない」と書いてありますし、反発されながらそれをするしかないんでしょうね。

    • mario
    • 2007年 2月 28日

    パパイヤさん
    自己正当化型ADHDかも知れないとの自己診断を書かれていましたが、夫さんに反発していた当時、どう言う言葉なら届いたと思いますか?夫さんがどう変われば、考えが変わったかと思いますか?難しい質問だと思いますが、何かヒントがあればお願いします。

    • yurin
    • 2007年 2月 28日

    『一緒に悩んで、一緒に悔しがって、一緒に泣いて、一緒に喜んでほしかった』。
    昨日ドラマ『今週妻が浮気します』で奥さんが言ってたのはたしかそんなセリフだった。・・・そうだよ、そうなんだよ、そこなんだよ、わかってほしいのは、って強く共感しながら見ていました。
    一般的に男って、こういう心境わかんないんでしょうかね?

    • mario
    • 2007年 2月 28日

    共感する力… 確かに足りません。
    元から凄く共感できる話なら良いんです。
    そうではない微妙な話、ちょっと視点が違う場合…
    知り合って間もない人、未だ余り仲良くない人とならば、共感を示しながら一緒に話を進めることが出来ます。
    信頼関係を築いている相手、特にパートナーに対しては、微妙に違う意見である事を隠しておけません。相手に合わせる事を不誠実だと考えてしまいます。正直に「自分はこう思う」と言ってしまいます。
    それで相手がどう言う気持ちになるかは想像できるのに…
    これもASの問題点ですよね、きっと。(男の問題点かもしれません。)
    周囲の人が喜ぶように、パートナーが幸せで居られるように、表現すべきなんでしょうか、自分が不誠実であると感じながらも。単純に(深く考えずに)共感できる能力を持った人が羨ましいです。

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 28日

    marioさん
    卒業と言いましたが私でお役に立てることがあれば書きこみます。一応読んでますので。
    夫から何言われても聞かなかったでしょうね。
    私が今の心境に至るまで、夫と連絡取らなくなってから1年以上経ってます。(用があれば私の両親か友人に連絡するように言いましたが何もなし。)
    結婚前は私の両親が過干渉、過度な心配をする両親でした。一人暮らししてましたが、電話かかってくるのがほんとに嫌でした。(特に何を言われるのでなくても)ADHD,ASか?は分かりません。最後の方は、電話がかかる前にこちらからハガキで「忙しいので電話出れません。元気でやってるので心配しないで下さい」と出したりしてました。結婚後は両親からの干渉・心配はなくなりました。
    子供の頃読んだ漫画で生徒諸君というのがあって、双子の姉は病弱で両親の愛と心配を一身に受けていたが、主人公のナッキーはいないも同然の扱いで自由奔放に生きてた、というような話だったと思いますが、このナッキーが(両親からほっておかれて)ほんとにうらやましいなあーと、子供の頃思ってました。
    今、人生で初めて誰からも干渉・心配されなくなって、初めて開放感を味わっています。
    そしてやっと自立が始まったのかなーと思ってます。せっかく自立に向かっているので、夫と再度暮らすことはないです。戻ったらまた元に戻ってしまいますから。もう少し気持ちの整理がついた後1、2年後に離婚しようかなーと思ってます。向こうはどういうつもりか知りませんけど。
    ちなみに、夫の言うことを聞かない理由は、私は自分に自信があったからです。(紆余曲折あっても、最終的には帳尻を合わせられるという妙な自信がある。)夫の方がどんくさいのに何で人のことばっかり心配するんだろう、自分のことを先に心配すれば、と不思議でした。(夫は細かいことを気にして大きな取り返しがつかないことをやらかすタイプ。)
    夫といるときは経済的なことや将来が不安でいてもたってもいられない状態でしたが、今は不思議と私の未来は明るいという自信が持てています。

    • yurin
    • 2007年 2月 28日

    一体、何をどう伝えればいいのかなと、正直自分の限界を感じてもいます。
    私が伝えたいことは『相手にも意思があるのだから、それを尊重して』ということだけです。
    奥様が頑なまでに話を聞かないのは、キャラクターもあるでしょうが、必ず理由・事情があるはずなんです。そこを突っ込んで考えて、尊重してあげないと、戻ってきても『こんなにしてあげているのにどうして』という話にまたなってしまうような気がするんです。
    でも、奥様の肩をもつわけじゃないけれど、奥様は他の相手のほうが自分らしくいられそうだし、またmarioさんも、別の、もっと話のわかる相手のほうが、幸せになれるんじゃないかって思えてきてしまいます。決して私は、浮気を容認するわけでも、離婚をすすめるわけでもありませんが、もう、『仕方ない』って感じなんです。それが私の今の正直な気持ちです。
    どうするかは、もちろん私が決めることではありません。今の状況が納得できないなら、きっちりけじめをつけて、お子さんのことも、はっきりさせたほうが良いでしょう。
    なんとかしてあげたい、という気持ちは確かにありますが、・・・私もこれが今の限界です。あまり役にたてなくて、申し訳ないです。

    • パパイヤ
    • 2007年 2月 28日

    連投失礼します。
    marioさんの子のケアが不十分という話について。
    marioさんとは違う視点の意見ということで書いてみます。どういう親が、どういう状況が子供にとって幸せかは一概には言えないと思います。あからさまに虐待してるとか情緒不安定になって病気になったとかなら別ですが。
    銀色夏生のエッセイに、彼女の母親のことが出てきます。記述からするとかなりひどいADHDのようです。家事・子供の世話は全くやらない。でも子供の創造性・自主性を伸ばすことには非常に優れていた。そして銀色夏生という詩人・写真家ができた。
    親も人間なのである程度の制約がある。それによってある程度のトラウマを子供は持つ、それはしょうがないことというのは子供が大人になったら分かることだと思います。また、逆境に負けない力を持つことも生きていく上では必要なことと思います。

    • 月の草
    • 2007年 3月 01日

    元夫(?)の言うことに耳を貸さないからって、自己肯定型だと言い切れるか気になりますねぇ。私は今、かなり過度な緊張状態にあります。なんに対しても過度に反応してしまう、一触即発です。夫は諍いが起きたとき、すぐに謝ってくれるようになっています。それに、私の間違いを指摘するために言ったのではないとも、口下手で言葉の少ない夫がそう付け加えるのです。でも、私はもう今までのことがありますから、発作的に反応してしまいます。「夫は地雷を踏んでしまった」「いつ地雷を踏むかわからない」と感じてるそうです。そのうえ、私は夫の態度を冷静に受け入れられなくなってしまって“自分は何も悪くない”と、ヒステリックに言い募ってしまうこともしばしば。
    自己肯定型って、ヒスを起こすんでしょうかねぇ。本物の自己肯定型のADHDと思われる人は、どこの権威が批判しようと、どこの誰に干渉されようと、全く意に介さない強さを持ってるイメージですが。ネチネチと嫌みを言われようと、可愛い小鳥ちゃん扱いされようと、どこ吹く風と自己が傷つかない感じがしますけどねぇ。勘違いしたまま怒ったり反省したり、たちどころに自己完結して問題解決みたいな…
    愛ってなんでしょうね。浮気をされたら頭にも来ますよねー。まして子供を連れて相手の男の所に泊まられたりしたら。marioさんはよく冷静さを保っていらっしゃると感心するほどです。頭に来たら、そのまま仰ったりしないんですか?(…………それがいいことか悪いことか、考えられなくなるほど、傷ついて拠り所を探してるのかもしれないのになー)「丸ごと愛して」って言葉があったなぁ。
    marioさん:
    > 信頼関係を築いている相手、微妙に違う意見
    それがほんとに信頼なのか疑問なのよねぇ。うちの夫もそういうんだけど、それは単に「気を許せる相手」という程度の意味しかないんじゃないかと。甘えられてると感じてしまう。
    もし、僕の意見はこうだけど、君のはこうなんだね、と相手の意見を肯定しながら、自分の意見を展開されれば、私は尊重されていると感じられて、夫の意見も受け入れられるんだけど「僕のいう方が王道じゃない?」と来られると、これは信頼関係は崩れ去りますねー。自分の決断を信じて自分のケツは自分で拭えるようにがんばれ、という風な家族。憧れるなぁ。

    • oda
    • 2007年 3月 01日

    mario様
    お返事ありがとうございました。理解できないところが多々あるので教えてくださると助かります。
    >万一に備えてですが、
      万一の事態ってなんですか?
    >両親にも協力をお願いしています。
      奥さんのご両親はAS,ADHDとmarioさんは判断したようですが、ご自分のご両親はいかがなのですか?
    >自分の立場を守ることに全神経が集中している
      奥さんは本当に自己正当化型のADHDなのですか?
      >>妻が正に、AS被影響症候群 かも知れません。私と居ると「元気がなくなる」と何度も申しておりました。
      >>昨日の妻との話し合いで、妻はハッキリと「AS被影響症候群」だったと分かりました。
      と書かれていたのを以前読みました。ASの影響からから抜けるために必死なのではないですか?
      marioさんは自分の立場を守るために、今度は奥さんが自己正当化型のADHDだと言い出したように、私は受け取りました。(「今度は」と書きました。このつぎつぎ繰り出されるmarioさんの論法の、私が感じる『ずれ』については別に書きます。)
     marioさん以外に対しても奥さんは自己正当化型のADHDとして振舞っていますか?
    >出来れば夫婦同居の元で育てたいと思ってます。
      両親そろっているのが特に普通とはいえない昨今、
      以下の月の草さん、yurinさんへのコメントと合わせ、
    >>それを、私が、支える?
    >>「支える」=「妻を失う」と感じてしまう  
      支えあう、ということが理解できないmarioさんと同居することで奥さんが得るものはなんですか?

    • oda
    • 2007年 3月 01日

    (続き)
    >妻よりも子の事を優先して考えている
      1.自分の元を自分の子供を連れて他の男のところへ逃げ出した妻、
        に、そのまま子供を預けていながら、今までは”母親のスタンスを優先した”と”目や耳にする親子に関する何かをキッカケに、毎日涙腺が緩んでいるような”とが両方ありました。
        私は、他の男に走ったことは、自分と同居していないということに比べてmarioさんには重要ではない、と、受け取っていました。しかし、今度は、>>ラリっている、。>>(ま、男とイチャイチャする為に、子をそんな目に遭わせやがって!と言う憤りがあったので…)
    とお書きですね、これは感情が出せるようになった、ということでいいことなのでしょうか?それともドラマの話から、他人にわからせるらめにはそう言うべきだったと考えたのでしょうか?
      2.ここで散々悪口(理解できない点ということかもしれませんが)を書き並べた妻、2年すればまた別の男といるかもしれない妻、marioさんの方が100%家事育児をやっても疲れないし苦にもならないのに、同じことができない妻、
        その妻に子供をそのまま連れまわさせている、というのは、母親が子供には絶対的に必要だとmarioさんが考えたからですか?それともお子さんがお母さんといたい、またはお母さんをつかんで離れなかった、のですか?

    • mario
    • 2007年 3月 01日

    パパイヤさん
    卒業と言う書き込みは目にしてましたが(目にしたからこそ)、ヒントが頂ければとすがる思いで書きました。目に留めて頂けて良かった。丁寧な回答、ありがとうございました。
    でも、残念ながら余り良い方法は分からないのですね。
    > 私は自分に自信があったからです。(紆余曲折あっても、最終的には帳尻を合わせられるという妙な自信がある。)
    妻も同じように思っている印象を受けています。「忙しい」を繰り返して、親や私からの電話に出たがらないのも同じかな?(実際に極端に忙しいと思うけど)
    それでも私共の場合、向こうから連絡してくる事もあるので(買い物に付き合わされた事も)、自分たちは自分たちの関係として考えてみます。
    子のケアについても分かります。ある程度は同じ考えを持っています。私と2人きりで居るよりも、妻の元で育った方が伸び伸びと育つのではないかとも思います。ただ、子に対してもピリピリしているのを感じますし、男も居るので、本人が意識しない育児放棄が怖くて、今回の件では慌てました。
    トラウマがしょうがない… 私は親からトラウマを受けずに育ったので、その考えはありませんでした。ただ別居している現状はどうしようもないので、“見捨てられ不安”が強くならないように気を付けています。

    • mario
    • 2007年 3月 01日

    odaさん
    沢山質問を頂きましたが、細か過ぎる気もしたので、ちょっと大まかに答えます。
    妻が自己正当化型のADHDだろうと言うのは、私の相談に対してYANBARU先生から頂いたメールにありました。自分の中ではずっと否定して来たのですが、ここ最近の行動を見ると良く一致しているのでそうなのかな、と。
    妻を許せない部分もありますし、自分が許せないゆえ妻を許したい部分もあります。子育てに関して妻を信用している部分もありますし、状況が変化してゆくなかでの不安もあります。私にも抑えられない感情もありますし、感情で動くよりも冷静に考えた方が良いと思ってもいます。(感情で動いていたら、今頃泥沼裁判をやっているでしょう)
    私も厳密な答えを持って今の状態を選んでいるわけではありません。試行錯誤をやって、今の状態にいるだけです。

    • oda
    • 2007年 3月 01日

    mario様
    お返事ありがとうございました。非常に繊細でプライベートな問題の投稿に対して、細かすぎる質問をしまして申し訳ありませんでした。

    • 月の草
    • 2007年 3月 02日

    そうなんだー!marioさんの奥さんが自己肯定型のADHDって、先生の観察の結果なんですね。
    先日私がつぶやいた、自己肯定型ADHDのイメージって、実は義母のものなんです。YANBARU先生が書いておられたイメージにぴったり符合する、っていう感じではありましたけど、これは私が勝手に抱いているもので、実際に義母がなんなのかはわかりません。で、義母に私はネガティブなイメージを持っているので批判的なコメントをつい連ねてしまったのですが、、、、
    すみません。パパイヤさんも、自己肯定型ってご自身で仰っておられたのを思い出しましたが、パパイヤさんも先生のご判断なんでしょうか。私はパパイヤさんのことを念頭に置いていなかったので、気分を悪くされていたらどうしようと、今日になって焦ってます。_(__)_
    私は自己肯定型というと、どうしても義母のような人を思い浮かべてしまっていて。いろんなタイプがいると、認識を改めないといけないのかもしれません。余談ばかりすみません。

    • パパイヤ
    • 2007年 3月 03日

    月の草さん。
    心配しないでくださーい(笑)ちなみに私のは先生ではなく自己判断です。自己肯定型がヤナヤツっていうのはYANBARU先生がさんざんおっしゃってていまさらですよ。「自分がヤナヤツかも」というところから目をそらさないのが成長の始まりですから。
    そういう意味でmarioさんは自分に不利な情報も冷静に取り入れご自身を見つめられててすごいですね。尊敬します。AS男=自己を省みない人、一生俺様な人、という私の思い込みがくつがえされました。

    • 月の草
    • 2007年 3月 04日

    パパイヤさん:
    仰る通りですね。私もそう思います。____パパイヤさん素敵だ。私も昔はキッパリと(竹を割ったような)していたところがあったのだけど。このごろうじうじしてるからなぁ。でも、ご存知のように私も根拠の無い自信に満ちあふれている時がありますから(苦笑)。パパイヤさんが自己肯定型なら私もそれをチェックしないといけないですね(苦境に立っても、最終的にはつじつまを合わせる自信が私もあったりします)。
    私はmarioさんにとても感謝しています。私はmarioさんとの対話を通じて、ASの子供のことを含めて、いろんな未来を感じさせてもらうことができました。子供と夫が取る脅迫行動やチェック項目はウリ二つで、夫からは悪意を感じていた時もあるんだけど、子供からの悪意はあるわけもなくて。冷静に話し合うと、夫も自分の脅迫行動に疲れていることがわかったり。夫のそういうところが嫌で離れたら、子供のことはどうするのか?というところで逡巡して一年が経ち、私は全然進歩していない。とても焦ってたので、先を急ぎ過ぎていたようです。
    昔付き合っていた俺様な人(強烈な支配があったのできっとAS)のことは簡単に軽蔑できて自分が傷つかなかったのですが、今回は理由はわからないけど、そうはいかなくて。それに、元々お互い向いてる方向、見てるモノがぜんぜん違うことはわかりきっていたんだし(理由はわからなかったものの)、家族建て直しの可能性はないのか総合的に考えたかった。
    marioさんはじめ皆さんとは、ASの人はこうなのかな、あぁなのかな?、AS夫と私との共存は有り得るのかな?という辺りをテーマに、私が感じていることがどれくらい見当外れで、合っていることがどのあたりなのか、夫と私の関係に健全な未来があるのか等、考えるデータを与えてもらえて本当に助かりました。提言を読むだけでは私の頭では具体的な理解が進まず、とても有り難かったです。この場をお借りして先生はじめ皆さんにお礼申し上げます。気を落ち着けて、次回からは自分の整理に向かいます。またお騒がせしてしまうかもしれませんが、宜しくお願いします。

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