AC、人格障害関連

のび太と依存

 のび太型ADHDは、他者を気にすることなく、本当の意味でマイペースで生きられるので、本来「依存」とは全く無縁のはずである。
 しかし現実には、共依存の片割れになっていることがよくあり、何故なんだろうかと考えていた。

 具体的には、「誰もしようとしないから自分が引き受けた」「しょうがないねえ」という流れでみんなの面倒なことを結果として押し付けられ、相手が子供やパートナーの場合は丸投げ依存されてしまいケア上のマイナスが大きいという結果になる。

 「あなたは本来人に依存する人でも依存させる人でもないはず」という人なのに結果は共依存の状況が出来上がってしまうのだ。

 私はこの現象は、「現実状況だけを見て人を見ていない」ことの結果であると思いついた。

 目の前の現実は解決するべきである。本来するべき人はやろうとしない。しないと口で言っていたりする。いろいろ出来ない事情を言っていたりする。

 「人」を見れば、「この人は自分のやるべきことをサボっている」「人にさせて自分だけ楽をしようとたくらんでいるかもしれない」という思考になるが、のび太はこうは考えない。空気が読めないから見抜けないこともあるが、むしろ「そういうことを考えるのは面倒だから自分がやってしまおう」という思考になることが多いだろう。

 丸投げ依存大好きな依存系のジャイアンには「良いカモ」ということになる。状況をのび太に見せて図々しく放置すれば、必ずのび太が尻拭いする。これが親子の場合は、「非常に露骨な現実的な丸投げ依存」という結果になる。
 利用価値大で、当然子供からは(のび太母の場合)「お母さん大好き」となり、みんなから「大変なのによく頑張っているね」とほめられたりする。

 この現象の非常に大きな特徴は、「のび太自身は問題を認識しない」「ストレスに感じることもないことがある」ということだ。 
 負担が過重になれば、それを誰かに相談して、「やり過ぎ」と助言されて気付くことはあるだろうが、逆に相手からは便利に使えるので口先だけでほめられることも多く、重宝がられることになるので、問題とは認識されにくいのだ。

 ところで同じようなことは実はジャイアンACの場合にも起こるのだが、ジャイアンACはジャイアン的に人を感じるので、「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。AC的な思い込みにより自覚は抑えられても、身体的には感じているので、治りにくいうつ病になったり、自己免疫疾患になったり、いろいろな種類の病的な反応を起こすので、結局依存させる側も務まらなくなることが多い。

 「人を認識しない」ことが結果として丸投げ依存の共依存に引っ張り込まれてしまうという、何とも不条理な話である。


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コメント

    • マガモ
    • 2013年 4月 21日

    家の中の意味不明だらけの人々は、状況にだけ反応して、人(家族間においての立場)にたいしての反応は連動式で考え抜いて行動することはできなくて、初めはそれなりに連動式で頑張っているのだろうけれど、自分がネックになっている人間との関係でいっぱいいっぱいになり、結局、一番弱い立場の人からは、母は、最期に力尽きて私を無視して生きて行くことを決心したのかとの見方になってしまう。子供にとって、あんなひどい父を選んだのか…と思いながらも、あそこまでの手取足取りというよくわからない状況を見てしまうと、どのように母を責めていいのか・・・責め方もわからない。一生懸命が邪魔になって、何を言ってもこちらがわがままに取られるんだろうな・・・

    • 道産娘
    • 2013年 4月 21日

    (昨日のm2さんのコメントにも通じる内容ですね。m2さんのコメントには、じっくり考えながらお返事させていただきます。)
    >ところで同じようなことは実はジャイアンACの場合にも起こるのだが、ジャイアンACはジャイアン的に人を感じるので、「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。AC的な思い込みにより自覚は抑えられても、身体的には感じているので、治りにくいうつ病になったり、自己免疫疾患になったり、いろいろな種類の病的な反応を起こすので、結局依存させる側も務まらなくなることが多い。
    これは以前の私ですね(苦笑)
    今では大分「自覚」できるようになりましたが。
    以前ある方から「面倒くさい」とコメントいただいたことがありましたが、これはのび太型の人らしい発想かもしれないと、このエントリーを読んで妙に納得してしまいました♪
    人を疑ったり我を張り続けたり…といった性格は自分でも「邪魔くさい」と感じていたので、「素直」なのび太が羨ましいと思ってましたが、のび太にはのび太の苦労があるみたいですね。

    • zzz
    • 2013年 4月 21日

    今回の先生のエントリーは、のび太のモデルを考えるのにあたって興味深いものだと思いました。
    >現実状況だけを見て人を見ていない
    ここがエントリーの肝ですね。実際には個体差があるので、全てののび太さんにストレートに適用できるものではないとはいえるでしょう。ただ、モデルとしてこのようにいえるのだとしたら、対応策や善後策をより考えやすくなりそうです。
    「サボっている」「たくらんでいる」との気付きは、現実の状況からも得られそうです。のび太さんがそのように思わないのだとしたら、状況のうち解決すべき問題にばかり目が向かってしまうということなのかもしれません。それ以外の状況にはそもそも気付かないのか、あるいは気付きつつも面倒だから考えないようにしてしまうのか。
    実際にそのような傾向があるのかどうか、のび太さんからのコメントがとても楽しみです。

    • ぬまお
    • 2013年 4月 21日

    自分がのび太で、妻が依存型ジャイアンだと、まんま、うちと一緒じゃんか( ̄ロ ̄;)のび太さんのコメントに期待してます!のび太疑惑が再燃です(笑)>なつもかさん、JETさん、出番ですよ~

    • なつもか
    • 2013年 4月 21日

    わーい。出番だったのかー!しゃきっ( *`ω´) =3
    ええと、そのまま過ぎて別に何も書かなくていいかなと思ったりもして。
    なにしろ褒められたり、役立つ事が大好きでむしろやりたい事が多いです。
    他人を利用するのはジャイアンと同じなので、利用価値があるものイコールいいものという価値観があります。
    利用されている事は認識できるけど、利用できるものはしたらいいと思うし、自分にだけそれを適用できない事が不思議です。(この辺に中心志向の強弱を感じます。)
    「サボっている」「たくらんでいる」という認識は持ったことがなかったので、他人が人をそう評価しているシーンで始めて知りました。びっくりした。
    ちょっとウソをついてからかったりするのが面白いのはわかるけど、他人に都合の悪い事を平気でできるというのは信じがたいです。
    私が他人を認識する方法では、割と綺麗に他人をトレースするんですね(というかほぼ言われたままを信じる)。なので、その人が「できない」と認識している事を否定する方法が無いんです。そうかできないのか、じゃあ「しょうがないね」と思います。
    私は一度しょうがなく他人をケアした結果、自分の体力と精神力の限界に達した上に相手に否定され続け、離れてやっとモラハラを受けていた事に気づきました(; ̄ェ ̄)つまり、のび太と言う自覚が無い場合、「できなくなるまでやり続け」ます。
    そう言う経験がなければ今でも同じ事をしていたと思います。
    今は「自分がやらなくてもいい」「関係ない」と言う理由をつけてやりすぎる事を防いでいます。あと、やると決めた事は(昔は自分がする事を選べると思ってなかったけど)ステップを細かくして、自分がやるべき場所をやったら次の役目にパスして、自分に戻ってくるまでは忘れる事にしています。案の定すぐ忘れますw

    • 道産娘
    • 2013年 4月 21日

    >「自分が便利に使われて損をしている」ことは感覚的には察知する。
    先生、今現在バッチリ感じております(笑)
    大分AC抜けたみたいですねぇ( ´艸`)
    「本当損した〜」

    • JET
    • 2013年 4月 22日

    先ずは現実状況を全力で把握しようとします。が・・
    「この人は自分のやるべきことをサボっている」「人にさせて自分だけ楽をしようとたくらんでいるかもしれない」
    言葉の説明が全てなので。以前は良くも悪くも何も思いつかなかったけど、今はこういう考えがあると分ります。ただそれがいつ起きているのかということまでは?分らないと思います。余裕が出来ると、もう全く別のことを考えていたりするし。で、こういう事を考えたとしてそれが何になるのか。それをどうしたらいいのか?相手にとっていいのか悪いのか?決めたこと、相手が経験として積んだほうがいいであろうことは相談して相手に返します。自分にとってどうか?の部分は抜け落ちているような。利用されるのは良いのです。役に立てたし良かったねと思います。褒められるのは好きですよ。ただ結果的に良いことが起きれば良いだけなので、評価は状況を見えづらくしてしまうので私はいらない気がします。人には必要なのだろうと思って言うのですが。
    しかし出来ない事情があれば、時間が無ければ、仕方がない。と、・・。会社だとまだ分りやすいんですが。それは仕事や役割が目に見えているからかな。やはり状況しかない。
    こういうことを考えていると・・頭がガンガンしてきます
    同居ジャイアンと出会ってからはや20年。非常に厳しくて依存は無いものと思いますが・・。私の失敗は想定内になっているようです。仕事などでも、想定外は甘えと言っています。家に生き物(自分が世話するもの)がいないと帰る理由が無くホームレスになってしまうそうです。
    友人ジャイアンは、私は楽なだけで利用価値は無いそうです。おそらく中心志向に触れないので楽なのでは。。
     

    • JET
    • 2013年 4月 22日

    あのですね、納得しないと何も出来ないので、出来ることも限られていると分ってますので、話が通らない何かどこか変とか私には無理だろうとか思えば、近づかないのです。ちゃんと断らないと相手に悪いから
    私もさぼるし、やりたくない時あります。自分は言うから相手も言うはずと思ってるとこはありますね。
    ものすごく頭が痛いです

    • なつもか
    • 2013年 4月 22日

    JETさんへ
    がーん大丈夫ですか!!ヽ(;□;)ノ
    なんか私のんきでごめん!無理しないでーーー。

    • m2
    • 2013年 4月 22日

    ぬまおさんが言うように、この項は表面上は受動型ASにも同じことが言えると思う。
    ただ、のび太は、「問題を認識しない」が、受動型ASの場合は「問題は認識しているが、別のメリットを感じている」ということになると思う。
    ぬまおさんの場合も、表面上は全く同じだが、問題は認識している。
    今となっては、子供の件が大きいだろうが、結婚前から変わっていたとのことだから、何か別のメリットがある、ということが考えられる。
    私の経験だと、「自分の人生に色がつく」ということで、生きがいのようなものが感じられる、だからいくら利用されようが手放そうとは思わない、というのがあると思う。
    もっとも、いまさら他の人を探すのが面倒、というのもあるかもしれないけど。
    話は変わりますが、受動型ASのパートナーは基本中心志向のある組(ジャイアンor積極奇異型AS)になると思う。
    中心志向の無い組同士だと、共通の話題が無ければ会話にならないもの。ただ、同じ趣味を持つような相手だったら、そういう話の深堀りの結果として・・・ というのは有りうるかもしれない。
    中心志向のある女性だと、話のきっかけを作ってくれるから会話になるんですよ。いくら話が飛ぼうがついてはいけるし、最悪聞いていればいいので。
    そういう女性からすると、中心志向のある男性は話聞かないし、途中で話はさえぎるし、自分の興味の無い話を延々とするし、でストレスたまると思うのです。

    • なつもか
    • 2013年 4月 23日

    今の時点でも、問題とする場所がずれているんだろうなぁと感じています。
    何度も考えてみているけど、人を見るというのがわかりません。
    物事をよくしたいという思いの中に、人を組み込む事ができないです。「これをする場合、この人が適任だ」という利用方法ならわかるんだけど。
    最大のメリットが状況の改善なので、他の理由は必要ないですね。
    m2さんのコメントを見ていていつも思うんですが、中心志向っていうのは自分と情報を結びつける力のような気がします。今の分類では、ある、なしなんですが、私には大きく分けて3段階にした方がしっくりきます。
    最弱がのび太と孤立型AS、中間が受動型ASと多数派、最強がジャイアンと積極奇異型ASです。私にはこう見えるのでm2さんにのび太と多数派女性が近いという話をされると、あなたの方が近く見えるのに不思議だなと思います。
    (おそらく私は人を理解しようとする時、中心志向の度合いを見てしまう傾向があって、受動型ASさんは違う観点から見るんでしょうね。)
    例えば何か問題があった時、自分個人のメリットになる解決方法をとるなんて大胆な事は私にはなかなかできません。自分にメリットを与える理由がないと無理です。この、理由なきメリットを自然に受け取れるのは中心志向だと思います。ただ、最大の改善策をした上で、自分にも利益があったらラッキーだなと受け入れます。たとえ損が出てもアンラッキーなだけで同じです。
    以前に孤立型さんが自分も他人もゲームの登場人物と同じと言っていましたが、その感覚でいけば私は1人でゲームの世界に佇んでいる事になりますね。同じにもなれないし、他の世界にも行けないし。だったら気楽に好きな事していようかな、という感じです。

    • なつもかの無駄話
    • 2013年 4月 23日

    よくASさんの言語表現が詩的だったり抽象的と説明されていますよね。
    でも、私の好きな詩人にきっとADHDなんじゃないかなという人がいます。
    茨木のり子さんといって、自分の感受性くらい と わたしが一番きれいだったとき という詩が有名です。
    詩的な表現は少なく、力強く鋭い表現が多用されています。実際は関係のない事象を具体的に描写し、ADHDが跳ぶときのような世界をそのまま表現しています。
    私は彼女の詩を読む時、私のような存在がきっとどこかにいると思いを馳せてさみしさを忘れる事ができます。

    • ぬまお
    • 2013年 4月 23日

    >なつもかさん
    頭の中のデータベース化といい、思考形態といい、対人関係の特徴といい、自分と完全に一致しています。自分となつもかさんは同一人物とみなしていいと思います。
    自分の場合、人の言葉をそのまま受ける取ることがほとんどなくて、基本的には人には裏と表があるものだと考えています。必ずその人の本心を探ろうとして試行錯誤します。人が動く動機には、「お金がほしい」「名誉がほしい」「自己満足がほしい」という三種類いずれかの目的があると考えており、それを必ず見極め、そこからうかがい知れた動機によって協力したり断ったりするんだけど、なつもかさんのいう「中心志向の度合いを見てしまう傾向」と全く同じです(^^;)
    >やると決めた事は(昔は自分がする事を選べると思ってなかったけど)ステップを細かくして、自分がやるべき場所をやったら次の役目にパスして、自分に戻ってくるまでは忘れる事にしています。案の定すぐ忘れますw
    自分が考えすぎるのを防ぐためにやっていることとまったく同じです。忘れるというより、頭の切り替えが早いので臨機応変の対処ができているように思うんだけど、なつもかさんは受動型のACで、ACの特徴が出ているだけではないですか?
    自分がのび太だとすると、ACから抜けた今は合理的ADHDになってしまうけど、自分にも他人にもぜんぜん厳しくないですよ。世間の不合理と不条理に悩むこともないし、なつもかさんは、お気楽加減が自分に似てます。問答無用の徹底した合理主義でもないし、妻のこだわりの枠の中で、自分が楽しく過ごすためにはどうしたらいいかを考えているような感じです。それが合理主義になるのだろうか。うーん、わからないなー。
    それか、自分は脳の多動を感じているんで、自分に注意欠陥があったら、まぎれもなくADHDです。のび太は注意欠陥のある受動型だと考えればいいのかな?どんな注意欠陥があるんですか?

    • ぬまお
    • 2013年 4月 23日

    m2さん
    >何か別のメリットがある、ということが考えられる。
    妻は主に顔とスタイルで選んでしまいました(^^;)。本当の性格については同居するまで分からなかったので問題を認識できなかったよ。母親の顔が良い方が子どももかわいくなるかと単純に思っていたら、自分そっくりの顔をした子どもが生まれてきてビックリです。結婚相手は外見じゃなくて、適合する発達障害の型で選ばないとダメだね(笑)多数派には物足りなさを感じるなー。
    「子どもが虐待される危険性さえなければ」と考えるのも、のび太の言い訳になるのかな?妻に対する対処をやり過ぎていることは認識しているんだけど。
    >受動型ASのパートナーは基本中心志向のある組(ジャイアンor積極奇異型AS)になると思う。
    相手が勝手にしゃべってくれると話題を振らなくていいから楽だね。受動型同士のマッタリとした世間話も好きだけど(笑)

    • コバタン
    • 2013年 4月 23日

    母は妹と対峙することがいやでいやで・・今は残された家に依存して生きています。私がかなり母に対して、手取り足取り・・痛い所に手か届く状態でしたので・・・やりすぎてしまった所に一抹の不安、・・いやいやかなりの疲労を強いられたので・・・自分の責任として担いでもらわないと困ります。妹が長い間自己免疫疾患にかかっていて、本当の意味での関わり合いが持てなかった・・・持つことをしなっかった付けが回って来ている状態で、遅かれ早かれいつかはやらないといけなかったことが当然のごとくやって来ただけで・・・・大人なんだからやるしかないんです。。

    • m2
    • 2013年 4月 23日

    なつもかさんの言っていることはわかりますよ。
    なつもかさんに向けて書くのであれば、あのような書き方はしません。
    でも、中心志向を4段階(正しくは、病的にない、ない、ある、病的にある、のはず)に分けちゃうと、あり・なしの議論をする際にはすごくわかりずらくなってしまい、多くの人からわかりずらいと言われてしまうので、なつもかさんには申し訳ないですが、一部の方には犠牲になってもらってデフォルメした形でモデル化しないといけないんですよ。
    私の場合は、なつもかさんの言う通り、中心志向は「ない」のレベルで、「女性」多数派とは同じくらいだと思います。
    ただ、「男性」多数派とは全く違うんです。
     ちょうど「自己診断ガイド」が上がっているので触れますが、発達障害の「障害」は身体的障害と社会的障害の2種類があると思うのです。
     私の場合、「受動」は女性多数派並だと思いますが、男性で受動というのは受動の重度・軽度にかかわらず社会的問題が発生します。
     要は男性として中心志向性を要求される機会が多いのに対応できない、ということです。
     中心志向が平均以下か平均以上か? が問題で、平均以下の場合理不尽に苦労します。
     のび太女性には、このパターンの苦労は無いはずなんです。
     一方、「AS」は病的な領域にあります。
     ただ、男性の場合、ASであることは多数(理系・論理的思考が多い、管理職が多い等客観傾向あり)なので、ASが問題になるのは社会的な部分ではなく、それ以外(運動能力や視覚障害)になります。
     のび太女性が問題になるのは、この部分のはずなんです。
     忘れ物が多い、とか時間が守れない、とかだったら、ADHDが病的ということだと思いますし、人に利用されやすいとか行動が人に追いつかないとかだと中心志向の方が病的、ということと思います。
     のび太にも、病的にADHD、病的に中心志向が無い、病的に両方がない、の3パターンあると思います。
     受動型ASの場合はちょっと違い、上の3パターンに加えてどちらも病的でない、というケースも多いはずです。
     男性の場合、中心志向の無さで社会的に生きづらい、とか恋愛に問題が生じる、とかがあり、女性の場合、女性同士の付き合いに違和感がある、とかが考えられます。

    • JET
    • 2013年 4月 24日

    復活しましたwなつもかさんが気にすることないですww
    私は茨木のり子さんの一人は賑やかが好きですよ。
    先生の「人を見る」とは、自分との関連付けのことでしょうか。それはやはり苦手です。
    私が人を見るというと・・人を知る、のほうが近いです。
    好きなこと・嫌いなこと・望み・悩み・ここでは型もあります。仕事(専攻)年代・性別など。自分とは関係ないその人自身として捉える。
    丸投げしたとしたら同居ジャイアンの家族のほうではないかな。何故か何度かほめられたことがある。
    しかし同居ジャイアンは私よりはるかにしっかりしているし、やり過ぎないようにということはこの人に教わったとこが大きいです。人に気持ちを聞いてもいいことも、発達障害を知るもうずっと前に、この人が教えてくれたのです。私は聞けばいいと思いつかなかった。ただ黙っている私の様子を見ていただけで、そういうことが分るってすごくないですか。非常に恩を感じる。依存などとんでもない。
    関係ない話ですが、友人ジャイアンは教育ママであったが、子ジャイアンが高校一年の夏に二輪で事故ってせっかく入った進学校をやめると言った時、黙って辞めさせたのだそうです。何故かって、嘘をつくなと言って育てたから。そしてもう高校生だから、だそうです。
    付き合いは半年くらいですが、私に何かハンデがあると思っていたという。最初この人は「同じにおいがする!」(喋らない人?)と言って声をかけてくれたので、どぉ~しよかなと思ったけど診断について言ってみた。少し驚いたようだったが理解していた。この人にも感動する。
    他にもいます。感情に気付けと教えてくれた人や。多数派の人はスルーするところを、気付いて教えてくれるジャイアン達に非常に感謝しているのです。

    • なつもか(自称のび太)
    • 2013年 4月 24日

    ぬまおさんへ
    まさかの同一人物?!ww
    それはやばいですね。いつ分裂しちゃったのかな。いつかいっぱい増えたなら村でも起こしましょうw
    注意欠陥ですかぁ。テストや診断は受けましたが、私には基本的な能力は備わっているので外観は飛び抜けて不得意なこと無いんですよね。
    事務書類を書く時によっぽど気を付けないと一枚につき3回くらい訂正印がいるとか、お鍋を火にかけてから別の事をすると大体焦がすとか。ありがちに掃除は苦手です。できなくもないけど。料理と運転はどちらかというと得意です。
    でも発達障害って今現在どういう事が起きているかより、昔からどんな人物像だったかが大事だと思うので(そういう特徴を持って長く生きてるから、自分なりに対処してしまってるはず)自分が感じてた型でいいんじゃないですかねぇ。
    特徴だけ見たらASさんポイ所もあると思いますけど、私に関してはADHDで間違いないと思いますよ。なんせASさんの気持ちはさっぱりわかりませんもの。
    私から見てぬまおさんがのび太っぽいと思ったのは、こんなところ
    ・受動型ASさんにたいしてなんでウザがられる事をわざわざするのか理解できないと書いていたこと→KYですよねw
    ・誰かの情報が欲しい場合に、自分の情報を開示すると書いていたこと→手段として私には馴染む方法です。ASさんは秘密主義が多いイメージだったので珍しいのではと感じました。
    ・お嫁さんに対しての献身ぶり→変なの、と思いつつ続けているのがのび太的。
    ・お嫁さんの情報を開示している→AS同士だとしたら秘密主義を理解して、こんなに詳しく書くのはまずいと思ったりしないですかね。この辺りの奔放さは、KYもしくは不注意的。

    • ぬまお
    • 2013年 4月 24日

    なつもかさん
    >外観は飛び抜けて不得意なこと無いんですよね。
    事務書類を書く時によっぽど気を付けないと一枚につき3回くらい訂正印がいるとか、お鍋を火にかけてから別の事をすると大体焦がすとか。ありがちに掃除は苦手です。できなくもないけど。料理と運転はどちらかというと得意です。
    その程度なら自分にもありそうだなー。ますます分からなくなってしまった。自分の場合、こだわりはASポイんだけど。
    自分は真実が知りたいという、こだわりが強いです。そのためには自分が感じたことをできる限り正確に開示するべきだと思っているところもあります。発達障害について記事を書くことも多く、実際に障害があって支援を受けている人と会うことがありますが、支援団体の意向によってやり方が全て違います。多くは補助金目当ての無意味な支援で、同じ障害のある仲間が食い物にされていると感じることがあります。かなりひどい障害者雇用の実態もあります。
    専門の医師、カウンセラーによっても言うことが違うので、何を信じればいいのか分からない状態です。先生に発達障害について解き明かしてもらい、スタンダードな知識として普及することが自分にとっては一番の願いです。もちろん、妻に対するできるだけ簡単な対処法を見つけて、自分が楽しく過ごしたいというのもあるんだけどね。

    • JEt
    • 2013年 4月 24日

    ぬまおさんは変幻自在に見えるなあ。
    >自分の場合、人の言葉をそのまま受ける取ることがほとんどなくて、基本的には人には裏と表があるものだと考えています。必ずその人の本心を探ろうとして試行錯誤します。人が動く動機には、「お金がほしい」「名誉がほしい」「自己満足がほしい」という三種類いずれかの目的があると考えており、それを必ず見極め、そこからうかがい知れた動機によって協力したり断ったりするんだけど
    これは受動型さんでなければ依存型ジャイアンではないかなああ
    叩きの標的ロックオンしそうだあ

    • なつもか
    • 2013年 4月 24日

    m2さんへ
    んー。なるほど。
    m2さんは男性多数派に対して中心志向的に違和感を感じて、私は空気の読めなさ(共感力)的に女性多数派に違和感を感じるんでしょうね。
    それぞれの性別で強い所だから。
    私がいる環境は、受動的な人もAS的な人も多いので(男性ばかりだし)気がつきませんでした。たしかに男性の中心志向を良しとする文化がありますね。
    私はよく男に生まれたかったなあと思うんですが、その場合の私は確実にジャイアンです。私の真ん中はだいぶ空っぽで、中心志向が無い分病的に受動という事になりますが、ある程度ジャイアン的に振舞う事はできます。(m2さんもできると言ってましたね)
    騙されるってどういうシーンかなぁと思ったけど、私は騙されるには少し中心志向が足りないかも。もう少しあったら自分とメリットとして提供される事を結び付けられる気がします。そして、もう少し他人を認識できたかなぁ。
    昔から宗教勧誘などもよくされるんですが(笑)、全部話は聞くけどなぜ私を勧誘するのかわからず最後に断ったりしていました。それにしても確かに何度も騙される人もいますよね。信頼のシステムが違うんだろうなぁとは思うんですけど。

    • JET
    • 2013年 4月 24日

    先生わかったぞ。私は人の事では怒れる。自分の事で無いのに何故怒るのかと言われるのです。それは状況に対し概念で怒っているのです。自分を他人として見れば?自分の事として怒れるか?それが難しい。

    • JET
    • 2013年 4月 24日

    あと、泣くということは全てうれしいから泣いているんじゃないですか。自分の気持ちが分る,やったーというその共感で泣くんじゃないですか。それで悲しくてもうれしくても泣くのではないか。
    違うかな?関係無かったですね?

    • JET
    • 2013年 4月 24日

    それでなつもかさん、この記事と似たような状況が見れるように思うんだけどどう思いますか。似てるかな。

    • JET
    • 2013年 4月 24日

    私の尻拭いかな?!
    前に私がなつもかさんはじめのび太のみなさんお願いしますと書いたのは、私はNOSのび太なのでその時いまいち自信が無かった。なつもかさんは自称ではなくADHDのび太に見える。医療機関の診断もついてる。確実であるから。文章力もあるし。そしてあまり出力しないのび太さん達が出力したらよいなと思った。私は今ではのび太出身と分るんだけど。だから書いてますよ。今回道産娘さんが言う自称は私ではないか?でもやらなくてもいいの。分りにくくしてしまってごめんなさい。
    ぬまおさんが気にしてるのは状況ではない。自分と関連付けしてると思います。関連付けできるのはAS系か、ADHDはジャイアン系と考える。もしADHDなら自分で考えたほうがいいです。のび太は考えるのが面倒くさいという記事でもあるし私は自分で考えることにします。

    • m2
    • 2013年 4月 24日

    >主に顔とスタイルで選んでしまいました
    若い頃だったら、軽蔑しただろうな。
     自分の視覚が信じられない、という理由はあるのだけど、女は中身だと思っていたから。
     でも、不思議なことに、自分が美人だと思う人としか付き合えない。
     性格が好みで・・・ というだけだと、付き合うところにすらたどりつかない。
     生物学的に言えば、性格が合う人と見た目の好みに相関がある方が普通だ。
     だから、今となっては、顔とスタイルで選んだのも間違いではない、と言い切れる。
     壮大な仮説を一つ立てているので、検証に協力して欲しい。
     スタイルで選んだ、とのことだが、グラマー?スレンダー?
     これは中心志向と関係していそうな気がするんですよ。
     中心志向がある人は、結婚生活で自分が優位に立っていないと大変なので、自分が力で押さえられる相手を選ぶのではないか?
     一方、中心志向の無い人は、かかあ殿下OKなので、生物学的に有利な安産型を選ぶのではないか?
     これは、男性が大柄な女性(身長も体重も)を好まない、という客観的事実と一致しますし、「気にしない」人は何となく受動型ASの気配がします。
     また、女性の体形に対する発言をする人は中心志向(自分から発言する)傾向なので、女性が「男性はみな小柄な女性が好き」と勘違いする、というのも客観的事実と一致します。
     中心志向の無い男性はわざわざ自分の好みを言いませんから。
     まあ、個人的な感覚で8-2か7-3くらいで小柄・スレンダーな女性を好む男性の方が多いとは思いますけど。
     私はジャイアン女性しか好みませんが、ジャイアンは太りやすいはずです。なぜなら、欲求が強い→食欲も強いから。
     グラマーで健康美な女性はジャイアンである確率が高いわけで、うまくできているよなあ、と思ってます。
     あくまでも私の仮説に過ぎないですが、ほとんど矛盾なく世間の常識を説明できるので、大きく外れてはいないかと。

    • なつもか
    • 2013年 4月 25日

    JET さんへ
    いっぱい考えてみました。
    私も、自分の事より人の事の方が怒れますよ。自分の事だと「なんでだろう」の方が強くなってしまうかな。そして自分で解決しようとするから、怒ってる暇が無いというか。ただ、基本的に昔は怒るということ自体よくわからず、悲しいという気持ちに近かったです。
    自分を他人として見るというのは、実は似たような事をしています。
    小さい自分を頭にのせているイメージです。私が大変だったり困った時は、小さい自分がプリプリと怒り出します。そして、一緒に困ったねえどうしようねと考えます。自己ツッコミとは違い、協力的で優しいです。
    そういえば最近は立場が逆転することもあって、少しは自分と情報を直接結びつける手段を身につけているのかもしれないです。今気付きました(*^^*)少しうれしい。(空想上のお話相手のようなもので、別の人格とかそういうものではないです。私はACっぽい考え方が薄れてから、小さい自分を見つけました!)

    • ガチョウ
    • 2013年 4月 25日

    子どもの立場から、のび太母の一生懸命さは周りから見ればここまでしなくても・と・・間抜けくらいに見えるかもしれないけれど、中の状況を知っている者にとっては…止む追えなし・・と、我慢が出来る。でも何を勘違いしたか子供の前でジャイアン母になって私たちに認めていないジャイアンをかざしてきたら・・もう今までの苦労は何もかも木端微塵になるかも・・・・てのび太ORジャイアン母・・分かってますか・・?

    • 梵天
    • 2013年 4月 25日

    家で飼っているインコなのですが、我が家にやって来た時、元から居るインコが病気だったり、知らん顔されて相手にされなかったりで…たぶんAC状態だと・・かわいそうで見かねて・・・カラフルな黄色と黄緑・・・一人で壁に向かっておしゃべり・・・この鳥だったら大丈夫かな・・と自信満々で同居させましたが・・・元から居るインコ”よっちゃん”だんだん調子を崩して・・メガバクテリア
    、疥癬 甲状腺機能低下症・・・と病気続きで・・・最近触ったら以上に丸くて・・・病院に連れて行ったら、甲状腺が・・・・2週間分の投薬です。よっちゃんごめんね。。意味不明な人々の存在を最近知ったので・・もっと前に知っていたら、もっと考えて・・選んで・・購入したんだけれども・・でも最近相棒はしっかりしてきて、よっちゃんの事気にして、落ち着いて行動しているように見えるよ!よっちゃんもう少し頑張ったら相棒はよっちゃんを助けてくれるようになると思うよ!よっちゃんオスのインコでごめんね。。。

    • ちいぺこ
    • 2013年 4月 26日

    なつもかさん、JETさん大共感で~す‼
    特になつもかさんはほぼ同じ世界観で住んでいる感じです。
    なつもかさんの説明がそっくりそのまま自分のようです。
    ぬまおさんも共感する部分は多々ありですが、「裏を感じ取れる」部分が全く私とは違うと思います。
    先日病院で診断結果が出ましたが、グレーゾーンでした。知能指数はまあまあ良く出たが、ワーキングメモリの値が低く複数の同時進行は無理と言われました。全力で頑張った心理検査でもそこはダメなんだ…とあきらめが付きました。
    うちは多分、夫と長女がAS(娘は完全な受動型)、私と次女かのび太型です。
    娘と私の完全なる違いは、人の裏を感じるかどうか。
    私は当然ながら全く感じられません。
    見えている世界しかわからないし、それ以外必要なの?とさえ思います。
    のび太の私からすると(あくまでものび太の私からの印象です。ASの皆さん 気を悪くしないでね)AS娘は他人を見る目が被害妄想的です。妹の行動に対してもいちいち裏を読んで怒るのですが、私とそっくりの妹は、多分自分の行動にそこまでの意図が含まれていようとは…言われて見ると潜在的にはあったのかもと思いますが、表層意識が認識していないと罪はないと思いませんか?
    主人も昔から人の裏が見えるからしんどいと言ってました。
    私とも何度かその事で喧嘩になりましたが、
    18年連れ添いようやく私が全く裏読み出来ないことに慣れたのではないかなと思います。裏読みASには天然のび太が楽なのではないでしょうか。
    依存については、利用するという考え自体が表の行動と思いが違うということなので、裏腹が使えない私には思いも及ばないし、理解出来ません。
    だから自分の精神が許す限りは相手に尽くしますが、元々面倒臭がりで怠け症
    なので利用価値は低めだと思います。周りが見えないので、状況が上手く行くなら、自分が良ければなんでも引き受ける方だと思います。主人も家事も育児も地域の仕事も何もしてくれませんが、私の不出来も黙認してくれているので、今のところ自分の中のつり合いはとれていると感じています。
    もしかして、この状態が共依存ですか(;OдO)

    • ちいぺこ
    • 2013年 4月 26日

    JETさんの分析についてですが、
    SタイプかMタイプかということにも通じますよね。
    きゃしゃ好きがS男で、グラマー好きはM男
    うちの主人は中心思考ありの人で、性格Sです。
    やはり私は貧乳ですllllll(-ω-;)llllll
    合っていると思います…(꒦ິ⌑꒦ີ)

    • さーこ
    • 2013年 4月 26日

    m2さんの仮説は読んでいて気持ち悪いですね。
    私は長年の二次障害中この世の地獄を見続けたので、母と一緒に温泉に入った時なんかは、骨川スジ子さん(もちろん冗談だそうですよ)と呼ばれますよ。

    • JET
    • 2013年 4月 26日

    ちいべこさんなつもかさん良かったですね^^
    ぬまおさんごめんね。私は自分の姿が悲しかっただけ。ここはジャイアンの喋り場だからぬまおさんメインではないか?引き続き頑張ってね。
    いやあのM2さんの分析ですけど、なんて書けばいいのか悩んでました。サイズかな違うよねとか・・反対語だw
    貧乳でそういえば華奢と言われます。友人ジャイアンはグラマーで悩んでいたそうです。元旦那さんは受動型・・他ののび太ジャイアンを見ても、そういう傾向はあるなと思います。
    私は言われて理解できなかったことを皆さんのコメントで思い出すんですけど・・以前あなたは頭の上にもう一人いてそっちで喋ってる、と言う人がいて自分でもそう思い、でも今は自分の中にいるというか逆転してるというか。それをこのブログで解離してたのか!と思ったんですけど・・それも違ったのでしょうか?・・

    • ちいぺこ
    • 2013年 4月 26日

    あれ?m2さんですね。
    間違えちゃった(>_<) JETさんすみませんm(_ _)m

    • ぬまお
    • 2013年 4月 26日

    JETさん
    ぜんぜん気にしてないですよ!少しは気にしろよって感じだけど(笑)のび太さんとは多分、リアルで親しくしたことがないので興味深々です。なつもかさん、ちいべこさんとの、のび太トークに期待しています。
    なつもかさん
    とりあえず、受動型ってことにしておきます(笑)
    ちいべこさん
    裏読みする自分はやっぱりASみたいですね。自分はACの時、被害妄想が強かったです。ACを抜けてもネガティブ志向は変わりません。結局、見た目は大して変わらなかったりします。ちょっと生きやすくなったかな?基本、Mです。
    m2さん
    >不思議なことに、自分が美人だと思う人としか付き合えない。性格が好みで・・・ というだけだと、付き合うところにすらたどりつかない。
    まったく一緒だ(^^;)結局、誰にでも合わせられるから、顔やスタイルくらいしか選ぶポイントがないのかもしれないねー。体重は減ったり増えたりするもんだから、自分の場合、あんまり気にしないかも。森三中の中で選ぶなら迷わず黒沢だな。
    妻は付き合っている時には、ぽっちゃりだったけど結婚が決まってからやせて(心労か?)スレンダーになりました。貧乳だけど、たくましい下半身で、安産型です。お産も楽だったみたい。健康的な美人(自分好みの)という感じかな。かかあ殿下OKです。すでに、でかい尻に敷かれています。
    私事ですが、親が入院したりして忙しく、なかなかコメントを書く時間がないので、返事ができなかったらすみません。スマホがほしいよ。

    • JET
    • 2013年 4月 26日

    あの、この記事の問題は解決できるのはジャイアンのほうですよね。やるべきことはこのブログに書いてあるんでしょ?素直なジャイアンは責任感で丸投げ出来ないから。ジャイアン自身の状況を見ればいい。ジャイアンとしておかしいかどうか?とか。
    同居ジャイアンは元上司ですけど仕事中よく言われてました。断れ、返して来い、ダメだよやっちゃ、何で使われちゃうの?、また使われちゃってるじゃーん!と。
    何でこう言われるかなと。ジャイアンだからです。不条理がやなはず。
    私は状況だけだと機能的になってしまう。機能を使えなくてどう抑えるかだけになってしまうのは寂しい。どこで使うか使わないか自分で決めて、使うなら使えばいいのです。どこで使うか決めることが、単に機能であることから脱出できる。
    幼稚園児の頃結果的に万引きの囮となって、一人で補導されたことがありました。その時父のパンチを受けながら「断れ」という説明をされましたよ。意味が分れば断れたでしょうけど分りませんでしたし。まあよくぶたれました。今でもサブリミナル効果みたいにスッとその場面は出ます。また生まれつき理解したい病だけど、特定の状況での断り病も合併したかもしれません。今までの人生中ジャイアンからの捕獲率が高いのですが、その中で依存型ジャイアンを見つけるとあばれるという病・・

    • JET
    • 2013年 4月 26日

    このブログで妬みを学習しましたが、確認したのは最近のコメントでなのです。記事を見て読んで分っても体験して確認しないと知識として使えないのです。これがそうか、と。
    それで、妬みが嫌味に変換するところを分ったのですが、どういう嫌味かまではよく分らない。それを卑怯とまで言えるのはジャイアン系ではないですか。裏側から見ないと言えないのではないか。私は卑怯という言葉も結び付けられなかった。自分で卑怯という言葉を使えるのは卑怯じゃないジャイアン。言った言葉は自分に返ってくるはずだから。そういう風になら人を見れる。
    いやー母の妬み。知らないうちは見てもモヤモヤするだけだった。何か知らん怒りのようなものから逃げるだけだった。だが知ってしまうとこわいのです。尼崎の事件などとつなげたりして。あれは激しい妬みを感じる。
    合理的ADHD・依存型どちらのジャイアンのモデルもいる。妬みを開放した先生みたいなジャイアンはとても偉いんだよ。今ではみさんは治ったから先生の縄張りから出したのだと思う。ああいうのがジャイアンでしょ。あれなら平気ですよ。妬みは開放して逆切れに変換しよう。

    • ちいぺこ
    • 2013年 4月 26日

    考えていて分からなくなってきたのですが、受動型AS(娘)とのび太(私)について…
    受動型ASは裏読み出来るが、他者の身になって考えることが出来ない。
    のび太は裏読み出来ないが、他者の身になって考えることは出来る。
    これはどういうことなのか?
    受動型ASは自分の中に裏表がハッキリとあるために、他者にもあることが当然に思える。
    他者との境界線もハッキリしすぎているために、他者になるシュミレーションが出来ない(自分を中心とした世界しかわからない)
    のび太は自分の中に裏表がないので他者の裏表も理解出来ない。
    他者との境界線もあいまいなため、容易に相手の身になって考える。
    この考え方って合っていますか?

    • JET
    • 2013年 4月 27日

    ちいべこさんのこれは連立方程式みたいですね。むむ・・。
    合ってると思います!
    過去に、受動型さんの空気を読めずにあばれさせたことがある私としては、期待って、何をどのように?ということからやはり考えないといけないと思うわけですが・・とりあえずその事はおいておこうと・・。

    • m2
    • 2013年 4月 27日

    >他者になるシュミレーションが出来ない(自分を中心とした世界しかわからない)
    これ以外は、そう違ってはいないと思いますが、ここは違うと言い切ります。
     正確に言えば、受動型ASに限らず、みな同じ、です。
     ただ、女性のび太の場合は、多数派と考え方自体は近いので、自分=他者と考えた場合に、受動型ASの場合より当たる可能性が大きい、というだけのことだと思います。
     ちいぺこさんは、他者の身になって考えることができる、と言っていますが、受動型ASの娘さんの身になって考えることはできない、と思うのですよ。
     私も黒沢かずこはかなりの美人だと思います。
     でも、こんなことを普通の場で言っても無視されるか、馬鹿にされるかのどちらかでしょう。
     我々が、女性に対して、「脚太いよね」とか「お尻大きいよね」とかは褒め言葉として言いたいのですよ。
     「デブ」すらマイナスイメージは無いから、悪意は無いので、何のストッパーも無ければ現実として言ってしまってもおかしくないんです。
     でも、許されないですよね。(双方同意の下では例外ですが)
     一方、中心志向男性が「脚細い」とか「スリム」とか言うのは許されちゃっているじゃないですか。
     でも、そういうのに傷つく女性もいるわけですよ。少数派ですけど。
     だから、受動型ASは裏表を使い分けざるを得ず、ジャイアンは一時的にも裏(AC)を使って生きるしかないと思うのです。
     相手を理解してからでないと行動できない、というのにもつながるでしょう。
     いずれ経験を積むにつれ、「他者はこのような考え方を持っている」というのができてくるので、対応はできるようになります。というより、自分で経験を積む以外にできるようにはならないです。

    • さーこ
    • 2013年 4月 28日

    私は、孤立型ASと思われる弟から顔面を殴られたりしています。だから、弟の論理が届かないように、弟の知らない人生を歩んで(ただし、お天道様に顔向けできる真っ当な生き方に限る)、弟の中の私を一部あきらめさせるのが私の目標の一つだったりしています。(まぁ、無理せず焦らずなんですがね。)
    以前お付き合いしていた孤立型ASと思わしき男性は、仕事柄、全国各地に長期出張や転勤をする事が多く、私はそのあまりの環境変動に気持ちや心身の状態がついて行けませんでした。都心への転勤が決まった時は、付いてきてくれ、と言われた事がありましたが、私は当時も通院の真っ最中であり、睡眠過剰状態、過労状態が続いており、時々会って遊ぶ時以外の私の健康状態は整っていないのが常でした。そんな中で男性から話を打ち明けられましたが、それと共に期限を告げられ、答えを出してくれと言われただけで、男性側の支援や介助、仲介、生活基盤などの考えや対処の話は当然皆無、結局、相手の男性側の価値観や理想だけを押し付けられました。口論になり、最終的には「他に好きな人ができた」だの「もういいから消えろ」だのという言葉を、男性側からメールで送られ、その話を聞いた私の遠い友人は激怒して、むしろ私はその対処に大変でした。
    ちなみにこの話には続きがあり、口論後に、私もその男性の事をシャットアウトしてから約一年後に震災が発生。私は危うく自分の命を自分から落としに行くところだったかもしれないと思い、さすがにゾッとしました。
    「一次障害と二次障害」の記事の zzzさんのコメントからになりますが、
    「「愛着」という関係性にこだわると疲れ果ててしまい、無理が祟って心身の状態が崩れる。」これが現在の私の状態です。
    私はACを抜ける際に、なぜ私はここまで苦しみ続けなければいけなかったのか、と自分に問いました。今は、生きる事が少し楽です。

    • zzz
    • 2013年 4月 28日

    さーこさん、大変な思いをなさってるのですね。関係性にこだわってヘトヘトになってしまうことは俺にもあるので、気持ちが分かります。つい最近も、愛着のある相手の変化に戸惑いを隠せず、問題行動に走りかけてそんな自分にガックリきてしまいました。
    人との関係って、当たり前だけど相手がいてこそだから、相手によっても異なってくるんですよね。
    ASはおそらく、はじめそれに気付いていないように思います。愛着という関係性の構築や維持にばかり目を向けてしまう。やがて、学習によって相手にもよるのだと気付き、関係性の構築や維持のために人への関心が生まれる。これが第二段階で、さらに進んで関係性の構築・維持とは無関係に、人に関心をもつのが最終段階。ここではじめて、関係性へのこだわりから抜け出せるように思っています。
    俺はようやく、最終段階に入ってきました。ただ、つい最近もやってしまったとおり、第一段階にふと戻っちまうことがまだまだあります。脳の癖だから完全には無くせないものと理解しつつも、修正はできているのでマシになったなと自分を許してみたりしてます。

    • 白鳥
    • 2013年 4月 28日

    裏,表・・相手の人間性・・・いろいろわかっても、今まで身につけてきた自分の武器でかんばらないといけない・・・永遠に・・死ぬまで・・・頑張らないと不幸が舞い降りてくるからな・・いや・・頑張っていると不幸と言われている状態でもそれほどそうでもなかったり・・・不幸って何か分かるようで分からなかったり・・・・こんな事考えている今は不幸じゃないんだな・・・・。

    • さーこ
    • 2013年 4月 30日

    zzz さん
    私の兄は受動型ASのようなので、先生の最新記事にあるような「楽をしてはいけない」という意味かもしれない位置に達しているようです。
    しかし私は積極奇異型ASなので、「精神的に堕落をしてはいけない」という独自の感覚による基準を、思春期からすでに持っているようなのです。
    私は数年前から、頭で思い描いた事と、現実の体験を、自分の行動によって一致させた時を事実とし、自分は現実を生きている、という基準にするよう耐え忍び、努力する事にしています。
    私がやっているのは、もしかしたら「関係性へのこだわりから抜け出せるようになってからの事」かもしれません。やはり時々はふと戻ってしまいますけれどね(笑)しかし私の中には、独自のものであっても「堕落しない」という枠(基準)のようなものがあるにはあるので、七転八倒しながらでも、七転び八起きのようになっているものと思われます。
    zzzさんの言葉にあるような最終段階なんてものは、とりあえずの段階はあるかもしれませんが、私はおそらく、ないのかも?とも思ったりしていますよ。
    連休中は天候にも恵まれ、盛り沢山の内容でした。
    そして、現実に段階を少しずつ上げながら一人暮らしをするという話が、今、具体的に進んでいる所です。
    私が身体的に自信を持っているところは、顔や体型といった外見ではなく、脚点と体幹バランスだったりします。寝たきりだった時があったにしては、まずまずだろうという自分の中だけでの意味です。車の運転ができない以上、公共交通機関以外は自分の足で歩いたりするしかなかったからだと思っていますが本当のところはどうなのかよくわかりません。ちなみにアロマトリートメントは重心移動の力を両腕に伝えながら圧をかけるので、実は腕力が無くてもできるところが私の中での良いところです。今は身近な人に、肩のコリが少しなくなった、体が軽くなった、と喜んでもらえるから嬉しいですねぇ。
    最近はようやく、私の夢と現実を家族にある程度了解してもらったところです。
    人生は苦しく耐え忍ぶけれど、時々は楽しいものなんですね。

    • JET
    • 2013年 4月 30日

    先生、のび太が合理的ADHDになるのはいつでしょう。
    考えられるようになればいいのかな?
    のび太は感情が育つのが遅いような。そしてそれが無いと情報を判断することが出来にくいのでは。
    感情が育てば、完成なのかな?空気は読めずジャイアンのような有利不利察知は出来ないままでも。考えることさえ出来れば。

    • 匿名
    • 2013年 4月 30日

    さーこさん。
    >「「愛着」という関係性にこだわると疲れ果ててしまい、無理が祟って心身の状態が崩れる。」これが現在の私の状態です。<
    お互い生きているだけで十分、と思えるといいですね。生きてるだけで丸儲けだと。
    >私の兄は受動型ASのようなので、先生の最新記事にあるような「楽をしてはいけない」という意味かもしれない位置に達しているようです。
    しかし私は積極奇異型ASなので、「精神的に堕落をしてはいけない」という独自の感覚による基準を、思春期からすでに持っているようなのです。<
    なるほど。ご自分に厳しいのですね。大事なことですね。小生はややもすると堕落しそうになるので、いつも自分にカツを入れて自己突っ込みしています。
    JETさん。
    >先生、のび太が合理的ADHDになるのはいつでしょう。<
    それがJETさんの大問題なのですね。
    小生がジャイアンから合理的ADHDになるのを目指すように。
    お互い七転び八起きでいきましょう。

    • JET
    • 2013年 4月 30日

    これ私やっぱり出来てませんね。結局見える範囲での帰納なのです。返すとか断るとかは嘘の範疇に入ってきますので苦しいです。頼まれてもそうでなくても確かめる、とかやり方はあります。
    ある程度の親子モデル・夫婦モデルがあってそれから帰納したとしても・・どうかなあ。不条理は変わらないんだなあ。
    依存型ジャイアンの見本みたいな営業部長がいて、その人への同居ジャイアン課長の対処の仕方を体験学習しているので、私が分るのはそれだけかもしれません。そしてジャイアンが厳しくなってくると今度は管理型共依存になるのでしょうか?今のところは管理されていないです。

    • 匿名
    • 2013年 5月 01日

    JETさん。
    >ジャイアンが厳しくなってくると今度は管理型共依存になるのでしょうか?今のところは管理されていないです。<
    ジャイアンは自分に管理できる人間とそうでない人間を区別して対応するかもしれません。小生もそういうところがあります。
    管理区分から外れるのはある意味ラッキーかもしれませんよ。
    ただ機嫌の悪いときに八つ当たりされることはあるかも……

    • さーこ
    • 2013年 5月 01日

    昨夜は兄から、久しぶりにやってくれと強いオファーが来たので、昨年秋以来になる50分コースの背面から肩と首(頭まで)のトリートメントをしましたが、なかなかイメージ通りに体が重心移動と連動して動いてくれませんでした。やはり普段から実践していないと感覚が忘れていってしまうようです。手技の手順やタオルワークの仕方などもかなり忘れていましたが基本は残っているようです。二次障害を抜けたからなのかわからないけれど、それでも思いきってスムーズに手技ができるようになった事をまずは喜ぼう。これが自信って事かな。エフルラージュ(軽擦法)を多く使っての軽いものだったけど、兄はすっかりリラックスしたのか、とても素直になって、私に代金をくれたにもかかわらず椅子の片付けまで手伝ってくれました。そして兄嫁さんからはとても感謝されました。
    昨夜は兄本人の発言や、表情、動作などの様子から精神的疲労が多めと目測、ブレンドは樹木系のサイプレス(ヒノキ科)と、シダーウッドアトラス(マツ科)を選択し、事前に本人にも香りをかいでもらいました。もう少しプロになりたいなと気持ちを新たにした一日でした。
    先生も疲れにはお気をつけてくださいね。

    • JET
    • 2013年 5月 02日

    べ便利に・・云々の場面が分りましたぞ!
    仮説に過ぎないが・・
    くっ・・周回遅れ・・・・・!!

    • zzz
    • 2013年 5月 03日

    さーこさん、「最終段階」には多分にメッセージを込めていました。ROMしてる方の中には、かつての自分自身がそうであったように、関係性の渦の真っただ中にいて苦しんでいる方もいるだろうなと思い、渦から抜け出した世界もありますよー、抜け出すにはこんな考え方もありますよー、と。
    俺自身は、さらに先の世界があるだろうなと思っており、それが楽しみです。さーこさんは、アロマトリートメントなどで、見えない奥の深さを楽しみに感じていませんか。それと似た感覚を、俺は人への関心に見出しています。もちろん、人への関心すら今後どのように変化していくのか分かりませんし、その変化もまた楽しみです。

    • さーこ
    • 2013年 5月 03日

    zzzさん
    アロマトリートメントに関して言えば、見えない奥の深さを本人の状態変化に感じています。精油を希釈した状態の植物油でオイルトリートメントをすると、精油成分は経皮から吸収され、毛細血管に到達し、血流に乗って全身を巡ります。専門文献では90分以内に血液中から成分が失われるというデータがあるようです。講師の先生からは、アロマテラピー自体には依存性はない、と教わりましたがこれらの行為は非医療行為であり、自己責任原則という考えが基本としてあります。私は他人の安全性を守れるかという事をいつも考えるので、身近な人に行う時に、病院で薬を処方されている場合などにはただの植物油単体でオイルトリートメントをしながら芳香浴をするなど、他の方法も考えたりもしますね。
    たしかに小瓶には香りの元である何かが入っている、けれど香りは目には見えない。揮発していきながら芳香が漂う、なぜか嗅いだ者の状態に何かしらの影響を及ぼす…かなり不思議です。
    人への関心ですか。今は私は、自分が思ってもみなかった反応や言葉、状態について、いちいち世界が崩壊するかのように崩れ落ちるようになる事がかなり無くなりました。でもたまに1人の時にASに遭遇すると引き戻されてしまう時もありますが。
    文通相手からは、私が思ってもみなかった事ばかり言われます。単発で衝動性があり、熱中しては落ち着くけれど、問題認識があり、それでいて私を縛らない大らかさと自由さを感じるのです。何度か薔薇のお写真を頂いていますよ。なぜか犬のようだとも思います。毎回呼ばれているのは私の方なんですが。
    文通相手だけに限定せずとも、今の私には思ってもみなかった事ばかり起きるので、今は特に「最終段階」とか「人への関心」とか、私には「自分のこだわりに抵触するかどうか」というAS的なこだわりすら、自分でこだわらなくなっているのかもしれませんね。

    • zzz
    • 2013年 5月 06日

    さーこさん、ストレスの少ない状態だと、好循環をもたらすのかもしれませんね。
    ストレスが少なければ、こだわりに抵触してもさして腹が立たないし、こだわりに抵触することも少ない。こだわり自体も少なくなる。そうしてストレスが少なくなる。
    何かのきっかけでストレスの少ない状態を呼び込めば、好循環の波に乗れるのだろうと思っています。
    俺の場合、人付き合いは恐怖でした。失敗することが多かったものですから。失敗の都度、自己評価を下げていました。
    そのうち、失敗が多いということは、自分にとって失敗が当たり前ってことだ。成功したら心の中でお祭り騒ぎしていいんだ、と思えるようになり、ストレスが少なくなっていきました。
    俺はまだ波に乗ったとまではいえませんが、いい方向に向かっていると思っています。

    • 死体
    • 2013年 6月 12日

    この記事には非常に感謝しております。
    以前時々超合理的暴君ジャイアンの人々に捕獲されていたんですが、そういう人に捕まる自分がとてもいやだったのです。余程ちょろいのであろうと。
    (2年くらい前まで渡世の人の概念が無かったので、誰だかわからなかったのだが、勉強したのでそういう人であったと分かった。自白しないので本人からは確かめられない。)それがどうして精神的自由の部分に心の故郷への絶ちがたい思慕みたいなものを感じるのです。
    どういうことか・・私は死体というあだ名もあって、それは無表情で動かない状態を指していて言い得て妙なのですが、
    そういう自分と何がどう?と疑問でありました。
    それでとにかくものすごく話が早いうえこちらの話は通じないのでダッシュで逃げなければいけない。ある日突然「これから結婚するから支度しろ」「あんた誰?」そのぐらいの早さ。ところがダッシュできない。
    最初は反撃しようとしたが、話の合間にううううるせえ!としか言えず
    そうすると相手は逆ギレし「なんだと?人が話しかけてるのにちゃんと答えない奴には俺はキレるのだ」などと言う。内容は一刀流なのです。
    逃げるのは大変であって以前二輪に乗っていたのは半分はそのためです。ヘルメットをかぶると隠れるような気がするし。
    私はこういうことでもかなり消耗したが、ほんとのダメージは自分でも分からぬまま心の故郷を断らなければならなかったことであると思う。
    要するに同じなんだということですね。でそれを何年もかかって確認してるということは、分からないことを残して死ぬ予定。いつ死んでも分からない部分を残すのは同じだからあせることは無い・・。
    その中でおじさん世代は礼儀正しくて、これは断る理由が無いので文通していた目力のおじさん(=他人を目で威圧)に敬妹と呼ばれていたことを思い出しました。手紙を待てるところに衝動統制が表れている。敬妹ってことは、このおじさんは私の兄貴だったんだと最近気が付きました。実の兄はのび太がいますがジャイアンの兄貴がいたことに癒しを・・
    意識的に悪事をはたらいたことはありません申し訳ありません!

    • 道産娘
    • 2013年 6月 25日

    あれ?
    私は「人を見てる」ので、やっぱりジャイアンADHDのはず…
    ただ、見てはいてもほとんど見抜けないKYですね。
    破壊衝動を我慢していたのも、実は自己突っ込みをごまかし続けたのと勘違いしてただけだったりして。
    よく分かりました。
    私に必要なのは「自分自身」より、「環境そのもの」を変えることですね。
    その方が手っ取り早い気がしてきました。

    • 道産娘
    • 2013年 6月 26日

    そうか!
    「現実的な必要性」から「人からの要請」に変わっただけで、KYで人を認知しないことには変わりないです。
    「相手は自分を必要としているか?」が行動の基準であり、元々「人を見てる」訳ではなかった…ということですね。(よく考えたら損得利益や勝ち負けでもなかったです)
    納得しました。

    • 道産娘
    • 2013年 6月 27日

    今思えば、この記事ののび太も私に当てはまってますね。(あの時はジャイアンだと思い込んでいたので、全く気付きませんでした)
    ジャイアン的に人を見ていなかったから、後で気付いて後悔したんだ。
    一見「衝動」と見間違うような言動も、全て「必要とされているから」と思い込んだためと考えると、説明がついてしまう。(KYなのでほとんどが勘違いでしょう)
    結局嘘がつけない性格だから、可笑しなフォローを入れた挙げ句自分でぶち壊してしまうのか…損得利益優先で状況察知能力の優れているジャイアンなら、こんな失態は起こさないはず。
    ちなみに「のび太と依存2」のAS環境についてですが、AS父は「叱った後に優しい言葉を掛ける」というあからさまなフォローだけは私に対してしてました。(AS弟達やジャイアン母にはアイコンタクトやため息等を用いて、必要最小限に威圧してたような…そして母も使ってました)
    自分自身は全く使えませんが、そういうものが効果的であることは理解していたし、他人からの印象が「優しい・頼りない・弄り易い(しかし突然怒り出す)」という感じでナメられやすかったため、思春期には「使えるようになりたい」と憧れてました。

    • 道産娘
    • 2013年 6月 27日

    (続きです)
    長々とすみませんでした。
    これまでの先生の記事からヒントをいただき、ようやく自分が何者なのか知ることができました。(記事内のマタタビらしきものは「無理してジャイアンっぽく振る舞うな!」という意味だったのかも?と、今になって思ってみたり。←こんなことばっか考えてるから依存治らないんだな…)
    「これ以上我慢する必要はなく、あとはADHDらしく生きれば良い」ということですね。
    何だか視界が明るくなったようです。
    先生、ありがとうございました< (_ _*)>
    あと、死体さんへ
    死体さん、やっぱりあなた、ジャイアンに振り回されているASですよ( ´艸`)
    残念ながら私はのび太なので死体さんのお知り合いの気持ちはよく分かりません。(いや、ジャイアンだとしても分からないと思いますが)
    「同じにはなれない」ということです。
    でも、いつか分かる時が来ると良いですね♪

    • hiro
    • 2013年 7月 02日

    ああ~あ道産娘さんが以前のコメントで「ASを演じる」って書いてたのはこういうことだったんでしょうか?
    「使えるようになりたい」って・・
    しかしどうなんでしょう、ジャイアンだとしても使いこなせはしないらしいですし。
    私が「自分の非言語表現は形態模写だ」と気づいたのは聾の人に全く自分の身振りが通じなかった時です。私の非言語表現はあくまでも言語の補助だったわけです。あっち、と言って指差すなど。言語を得ていて読唇出来てトライアスロンの選手でスポーツ万能のこの人に、社内で私だけ全く通じなくてあせりました。
    (この人には、hiroは具合がよくないのだ、と思われていたらしく・・)
    サッカー部員でもないのにサッカーで推薦を受けたという動作性に優れたジャイアンは分かっていました。
    でも身振りでずっとやりとり出来るのは受動型の人のほうだった。
    非言語表現への憧れならちょっとは分かりますよ。目力はやっぱりすごいし口笛が自在に吹けたら楽しそうとかならあります。
    こういう動作性は賜物ですから別に憧れてもいいと思うんです。同じになれないから憧れるんだし。憧れってそういうものだと思うんです。
    家族に憧れるのも良いと思うし。
    私はそれより運度神経への憧れが切実です。
    道産娘さんは「なりたい自分になれる」という言葉に反発したんでしょうか?
    言質は出来る限りとっていかないと。。。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 03日

    >ああ〜あ道産娘さんが以前のコメントで「ASを演じる」って書いてたのはこういうことだったんでしょうか?
    違いますよ。
    私が演じていたのは、非言語ではなく「ASの首尾一貫したストイックな部分」です。
    「一度言ったことは最後まで貫き通せ!」みたいな。
    非言語は咳払い等を一度使ったことがありますが、KYで相手に伝わらず、かえってコミュニケーションが取りづらかったので直ぐに止めました。
    >道産娘さんは「なりたい自分になれる」という言葉に反発したんでしょうか?
    そうか、「演じる」というより「なりたい自分になる」…もしくは「矯正」に近かったのかもしれません。
    ただ、自分の心は支配できませんので表面上取り繕うだけで精一杯ですが。
    口笛って非言語なんですか!!(゜ロ゜ノ)ノ
    鳥を呼ぶぐらいしか使い道がないと思ってたけど、人間にも使えるんですねぇ。
    憧れていたのは思春期の頃の話で、今は大して憧れませんよ。
    「今の非言語は何?どういう意味??」
    そう考えたところで結局は「直接訊いた方が早い」という結論に至ることが多いですから、今は言葉でのコミュニケーションを重視してます。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 04日

    (以下↓独り言&先生へ)
    そういえば、「思い込み型ADHD」と「依存型のび太」ってちょっと似てますね。
    どちらも「人からの要請」を得られなくなった時に不適応を起こしやすいような気がします。(表面的には「受け身」か「世話焼き」かでかなり違うでしょうが)
    思い込み型ADHDも一種の依存?
    さて、私も「自分が何者か・何をすべきか」判明したことだし、新しい記事が更新されるまでコメントするのを止めようかな。
    次は「依存の無いドライなのび太型ADHD」に生まれ変わり、HNを変えてからコメントするつもりです。(アドレスは変えません。ちなみに「成り済まし」ではなく「生まれ変わり」です!)
    父からの性的イタズラに対し無抵抗だったことへの責任もそうですが、以前は「自分がしっかりしていれば、ASの人を依存させずに済む」そう信じて自分の内面を変えることばかり考えてましたが、今では良い意味で諦めがついて「相手を冷たく突き放し、切り捨てることも必要だ」と考えてます。
    「自分の問題と他人の問題」を切り離し、相手に「自己責任を突きつける」厳しさも時には必要ですよね。
    のび助さんじゃないけど、もっと自分を大事にしなきゃいけませんね。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 04日

    (続きです)
    「お前は何様だ?」
    「どれだけ偉いんだ?」
    「思い上がるな!」
    上記の台詞は、本当の意味でのび太らしくマイペースに生きていたら出てこなかった台詞でしょう。(実際口にしたことはありませんが)
    「振り回されている」のは、ASではなく私の方だったようです。
    あと、ストーカー野郎へ
    「お前は何様だ?」
    「どれだけ偉いんだ?」
    「思い上がるな!」
    そんなに死にたいならお前一人で死ね。
    想像力の欠如が原因だからって、何を言っても許されると思うな。
    「自分は特別な人間だ」と万能感に浸っているのかもしれないが、私からすればただ気持ち悪いだけ。
    以上!
    調度良いや。
    「他のASの方達が過剰反応するかも…」という不安で、しばらくはこのブログを見られそうにありませんので、これで心置きなくさよならできます。
    それではまたいつか…(⌒∇⌒)ノ””

    • hiro
    • 2013年 7月 06日

    先生、私は自分から友人を作ろうと思って作ったことが無い。
    たまたまそばにいて話が合った人と仲良くなれればなるだけです。
    好きな人には好きと言う。で、その先は?無いんだ。それで終わりです。
    後腐れが無さ過ぎる。
    私は今まで出会ったジャイアンに、突然出会う人というイメージがあります。ジャイアンは目的をもって人と接しているからではないかと思う。
    そしてジャイアンは人を見るというか人の顔を見るというか。なんかこの人、人の顔を、見てんな・・と思うのです。
    また、遠くを見ているイメージもある。
    母は人の顔を見ながら別の考え事をしていたりする。(だから私の顔を見ている人に対して私向けではないと思うのかもしれません)
    私は人と接することに目的が無い。それが後腐れの無さ、敷居の低さとなるんでしょう。

    • hiro
    • 2013年 7月 14日

    でもこの「人を認識しない」ってよく書いて下さいましたね、私はこれが知りたかったんですよ。
    これだけだと一見ASの人のようだ。でも構造が違う。
    最初に精神科に行く時に何も無いって言われたらどうしようかなーと思って、私がおかしくないなら先生がおかしいとか種の同定をしろとか言おうと思って行ったんです。言わなくて済みましたけど。
    ほんとに良かったです。自分で診断できたのも良かった。それを種の同定として、好き嫌いを自分の同定とします。
    根拠も無く「きっと~なんでしょうね」という言い方する人って時々います。
    これは嫌味にも使えるいい方。
    こういう言い方をされると(なんであなたの勝手な想像を私が説明出来るのか?)といつも思う。正直さなど何の意味も無くなってしまう。元から正直など信用していないとしか思えない。正直さがあると思うなら、まず相手に聞くはずだから。
    私は超合理的暴君ジャイアンが大好きですよ。それは、どんなひどい話でも全く言葉どおりだったからです。全てを言葉で確認しようとしてくれたからですよ。

    • 道産娘※毒舌コメント有リ、ASサン閲覧注意!
    • 2013年 7月 15日

    >こういう言い方をされると(なんであなたの勝手な想像を私が説明出来るのか?)といつも思う。正直さなど何の意味も無くなってしまう。元から正直など信用していないとしか思えない。正直さがあると思うなら、まず相手に聞くはずだから。
    あくまで私の想像ですから、それが「正しいかどうか」なんて分かりません。
    ただ「相手の正直さを信用していない」ことは認めます。
    非言語フォローだって、一刀流の人間からすれば「嘘」には変わりないんです。
    慣れきってしまったせいか、その意味は何となく理解できるし、受け入れてしまっている自分もいます。
    「何であなたの勝手な想像を私が説明出来るのか?」
    説明なんてする必要ないと思います。
    「あなたの想像は間違ってます」と指摘すれば済む話でしょう?
    それとも「想像でものを言われる」と、「自分も相手の内面を想像しながら話さなければならない」から、それが苦痛なのでしょうか?
    少し言い過ぎたかもしれませんが、hiroさんには感謝してますよ。
    「相手の行動パターンから察してばかりいないで、言語でコミュニケーションを取る」ことの方が大事だと教えて貰いましたから。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 15日

    (続きです)
    面倒臭がりで言語でのコミュニケーションを怠りがちで、おまけにKYで読みを外してしまい周囲からは「気にしすぎ」と言われることが多く、かえって気を遣わせてしまう結果になってしまうことがほとんどなので…確かに想像だけでものを言うのは考え物だと思いました。
    ご指摘ありがとうございます♪
    しかし「カモ発言」は頂けませんね〜
    相手のジャイアンを依存させておいて、それを相手のせいにして「自分はカモに成り下がってやろう」ってか(笑)
    自己突っ込みのあるのび太の発言とは思えませんなぁ。
    hiroさん、ご自身が「依存的」であることを自覚した方が良いと思いますよ( ´艸`)
    (「マタタビに引っ掛かった依存的な人間が偉そうなこというなっつーのっ!」と言う自己突っ込み入りました…もう止めないと私の方がレッドカードですね。先生すみません!)

    • スペースシップ2号より通信
    • 2013年 7月 15日

    「私は星、あなたは人工衛星」
    こんな病的に歪んだ認知で、自己愛とのバランスをとっている人とかかわれる方は、プロいがいに無理です。
    道産号の性能では重力に囚われて墜落し大気圏で燃え尽きる恐れがあります。
    ブースターかけて方向転換し、加速スイングバイで退避してください。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 16日

    「道産号」って…(笑)
    私もギブアップ!
    どう説明したらJETさんにASだって分かって貰えるのか考えてましたが、もう諦めます。
    「詩的象徴的表現」「石が悪いという発想」「人(特にジャイアン)へのこだわり」、それと多分好きな相手にはしつこそうなので受動型だと思いますが…でも、それを考えるのは私の役目じゃないですよね。
    「別にJETさんのジャイアン知人が、依存によるストレスで身体症状が出ようが、周囲に当たり散らそうが私には関係ないし〜」と言い聞かせることにします。(いつになったらドライなのび太になれることやら)
    まぁ正直に言うと結構楽しかったんですけどね。
    「どう言えば分かって貰えるんだろう?」って考えるのが(^-^)
    でもこれで終わりにします。
    ありがとうJETさん♪

    • 道産娘
    • 2013年 7月 16日

    最後に…
    以前「他スレのPaulさんのコメントを見て、それが自分(道産娘)に向けられたものだと捉えるのがおかしい」と指摘してましたよね。
    何でか分かりました。
    私自身、こう言った場にコメントする際「誰が見てるか分からないので、誰に見られても良い…というより、色んな人に見られているのが当たり前」と思いながらコメントします。
    それは他の人も同じはずですから、例え私に向けられたコメントではなくても内容が私に関するものであるなら「表向きには悠々とさんに向けた励まし(共感)のコメントであっても、裏の意味では私に対して嫌味で攻撃しているのでは?」と受け止めます。(なのでhiroさんが私のコメントを嫌味であると思われたことに対し、その通りだとしか言えませんが)
    これが一刀流の考え方ですよね、先生?
    ただ、これ以上ASの人達に気を遣わせたくないし、私自身気を遣うのが面倒…いや限界なので、しばらくコメントするのは止めます。(ASの人達が悪いとは思いませんが、今は依存的で顔色を伺ってしまいそうなので…)
    記事が更新されたらHNを変えてコメントしに伺います。
    それでは失礼致しますm(__)m

    • 悠々と
    • 2013年 7月 17日

    ・・なんで僕の名前がでてきたんだ?(´・ω・`)
    僕から見るとJETさんはのび太ですけどね。
    なつもかさんもですけど、のび太はなんとなく
    別のレイヤーから現実レイヤーを見ているように感じる。
    なんでもどこか他人事みたいに話す。
    見るでもなく左上を見ながら、一生懸命解析しながら話すようなイメージ。
    どこか遠隔操作的な印象を受けます。
    それこそ宇宙探査機みたいなね。
    ぐちゃぐちゃしたその世界観はのび太にはあり得ないのではないか。
    あのひとらは、「まあいいや」とか「なんでもいいよ」の帰結で
    依存に至るのだとおもう。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 17日

    「ぐちゃぐちゃした世界観」
    これは依存に依るものだと思います。(のび太と依存2参照)
    この記事ののび太は、ドライで人に執着しない「合理的ADHD」ののび太なのでしょうが、「AS環境下で育った依存系のび太」は、結構内面がドロドロしてますよ。(例えば、自分の勘違いから「本当は必要とされてなかった」と後から気付いたとき、嫉妬とも寂しさともとれる気持ちになることがあります。自分がジャイアンだと思い込んでた時は妬みだと思ってました)
    名前お借りしてすみません(^人^)
    確かにドライなのび太は「表向きには悠々とさんに共感しつつ、裏では道産娘を批判する」等という面倒な発想はしないでしょうね。
    私はのび太って「冷淡」なイメージがありますね。(受動型の外の顔も似てるかもしれない)
    依存型ジャイアンの方は「(表向きは)人当たりが良い」印象があります。
    その状況察知能力の高さから、「万人から愛される術」を身に付けているように思います。(特に要領の良い部分は、のび太型には真似できません…)

    • 悠々と
    • 2013年 7月 17日

    道産娘さん
    >特に興味が無い嫌なことの場合、「誰かが声をかけてくるのを待つ」という行動パターンになるだろう。
    >これは依存に他ならない。
    のびたと依存2には、こうあります。
    僕は先生の文章をこう捉えます。
    「あれやっといてねー!」
    「えーめんどくさーい」(そしてやらない)
    で、やらないでいるとAS親が全てやってくれる。
    だからなんにもしない。
    好きなことしかしない。それで当たり前だと思っている。
    嫌なことはだって面倒くさいもの。
    とすれば
    それは依存でしょ?
    というお話だと。
    あのひとたちは、自分のことでもどこか他人事だから、自分の欲求を外において物事を見ることができる。
    だから合理強迫に至りやすいし、行動が限定された環境で育てばそれで当たり前と考えてずっとそうあり続ける
    のび太ACの「したいことがなにもない」というのは、それで当たり前の環境だったからでしょう
    依存型のび太でも「それで当たり前だからなにもしない」というだけではないのか

    • 悠々と
    • 2013年 7月 17日

    あとね、他のひとも何人か使っていたけれど、「依存型ジャイアン」という人格イメージはおかしいと思うの。
    ボーダー型と、情緒障害型と、暴君型、行動パターンがそれぞれ全然違うじゃないですか。
    「なにかに依存している」という共通項があっても、三者まったく別物ですよ。
    それぞれ
    見捨てられたくないから
    責められたくないから
    欲求を我慢したくないから
    という別々の行動原理に従っているのだから、行動に共通性はでてこないと思うのです。
    逆に人格イメージで語るなら、依存型三者をさらに細かく分類しても良いくらいだと思います。
    だって考えてみてください。
    暴君だって「やりたいこと」が違えば「やること」も変わってしまうでしょう。
    見捨てられないための行動だって、ひとつではないし
    責められないための行動だって、ひとつではない
    それぞれの人間を分類する上で、「広がりをもってくくった」のが分類表なのですから、どうしてもそうなります。

    • zzz
    • 2013年 7月 18日

    酔っ払いの斜め読みでコメントしたくなって投稿するので、的外れならごめんなさーい。
    分類表はどちらかというと、広がりをもたせるよりは、周縁部や接合部は捨象してパターン化ないしモデル化したもの、と思えてならないんですけど、どうでしょ?
    悠々とさんも同じこと言ってるような気もするし、そうでない気もするし、分かんねーけどまあいいか、で投稿しますねー。
    それと悠々とさん、ジャベール刑事の話も出てきた以前のやり取り、やはり酔っ払った状態で読んで、これだとまともなレス返せないからまた後日と思って忘れてました。いつのどの記事かすら忘れてます。ごめんなさい。それもあって、今回は酔っ払ったまま投稿しまーす。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 18日

    悠々とさん
    >「あれやっといてねー!」
    「えーめんどくさーい」(そしてやらない)
    これはどちらかと言えばジャイアンの丸投げ依存の発想じゃないですかね?
    >で、やらないでいるとAS親が全てやってくれる。
    だからなんにもしない。
    好きなことしかしない。それで当たり前だと思っている。
    嫌なことはだって面倒くさいもの。
    とすれば
    それは依存でしょ?
    これは「ジャイアンの躁うつ病」のAS環境に近いんじゃないかな。
    私自身、過干渉で口煩く寂しがり屋の母と、同じく寂しがり屋で甘えん坊な父の元で育ちましたが、尻拭いはほとんどされませんでした。(自分がやらなきゃ自分が困るだけといった感じ。気が利かない性格なので、自分が気付かないところでフォローや尻拭いをして貰ってた可能性は大ですが…)
    何か新しいことを始める時にいちいち親に確認したり、指示を仰いだりすることはよくありましたね。
    「のび太と依存2」ののび太は「自分の頭で考えず、人からの要請を待つ」という受け身のスタイルで、「ADHDの自律(自立?)自尊の精神を捨ててきた」から依存に当たるんじゃないかと思います。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 18日

    (続きです)
    あと、私のドロドロした感情はKYによるACもあると思います。
    「したいことが何もない」のは、環境…なのかな。
    のび太にはジャイアンのような衝動や、ASの「好き嫌い」といったこだわりがなく、欲が少ないからだと思ってました。
    依存型ジャイアンの人格イメージについては、自己分析の過程でジャイアン型とのび太型の違いを明確にするため、おおざっぱに共通点を探して「こういう人が多い」と語っていただけで、決めつけるつもりはありませんでした。
    不快に思われたならすみません。
    私の場合、主に相手の行動パターンから人格をイメージすることが多いですね。

    • 悠々と
    • 2013年 7月 18日

    zzzさん
    >分類表はどちらかというと
    そういう面はあると思います。
    ある思考パターンの典型モデルを示したものですね。
    けれど、その典型パターンの中に広がりがあることもたしかです。
    上にも書きましたけれど、
    ジャベールのように
    ・正義を追求するためならなにをやってもいい
    というのも暴君だし
    テナルディエのように
    ・金のためならなんでもありさ
    というのも暴君でしょう。
    この二者は、「欲求を我慢しない」点で共通していますが
    我慢しない「欲求」そのものに違いがある。
    ジャベールは我慢してるところもあるのでは?と考えることもできますが
    現実の暴君型だってつねに女の尻を追いかけ回すわけではなく
    「カップラーメンができるのに三分もかかる!」と怒ったりはしないですよね
    前のはたしか受動型の記事でしたよ
    お返事いただけるならうれしいです
    酔っ払いでもね。笑

    • 道産娘
    • 2013年 7月 18日

    (以下↓反省文)
    以前、暴君型ジャイアンさんとドンパチやったとき、私自身ジャイアンであり、「人を見ていた」から彼女が自分で衝動をコントロールできないと気付き、その攻撃性から彼女に刃向かったのだと思ってました。
    なのでのび太は絶対違うだろうと。
    しかし、依存型のび太の場合は「人からの要請で動く」ため、「このブログでは、ADHDは合理的思考や自立自尊の精神を求められる。よって彼女の(私に向けられた)衝動を達成させてはならないし、彼女自身に我慢させなければならない」と、考えたのでしょう。(この場合、先生が要請したことになりますが、もちろん私の勝手な思い込みによる判断です。あと、喧嘩を止めに来たASの方達にも依存してたことになります)
    これがドライではない依存型のび太の考え方なのだろうと思います。
    「人から必要とされているかどうかが行動の基準であり、(興味のあることを除けば)それ以外はどうでも良く受け身」
    お互い様であることには変わりないけど、あそこまでジャイアンキャラで我を張り続ける必要はなかっただろうし、(依存心が無ければ)もっと冷静に話すこともできたはず…と今となっては反省しております。

    • 悠々と
    • 2013年 7月 18日

    道産娘さん
    >ジャイアンの丸投げ依存の発想
    のび太だって「めんどくさい」って言うでしょう。
    強く言われればやるけれど。
    (ジャイアンは理屈をこねてでもやらなかったりする)
    強く言われなきゃやらない、というのは「やってもらえる」からです。
    >ジャイアンの躁鬱病のAS環境
    AS環境が共通であることは、
    子供がのび太かジャイアンかとは、関係がないことです。
    積極奇異親の環境では、めんどくさいと言えばやってもらえる。
    子供がなんだとしても「そこは」同じです。
    あと僕は「不快である」とは書いていません。
    僕の言葉から非言語的裏読みをしないでください。
    不快です。

    • ぷくやん
    • 2013年 7月 18日

    >私の場合、主に相手の行動パターンから人格をイメージすることが多いですね。
    これジャイアンちゃうかな。

    • zzz
    • 2013年 7月 18日

    悠々とさん、ありがとうございます。
    広がりや若干の重なり、ということですね。なるほど、分かります。きちんと線引きできる性質のものではありませんから、汎用性を持たせるためには広がりが必須でしょうね。
    こういう性質のものを分類し文字化していく作業は、困難を伴います。先生もご苦労なさっただろうと思ってます。
    それと、記事分かりました。コメント入れますねー。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 19日

    悠々とさん
    深読みだったんですね、失礼致しました。
    では、これからは深読みして誤解を招く前に「こういう意味で仰ったのですか?」と、逐一お訊ねすることにします。
    ジャイアンにしろのび太にしろ、積極奇異親の愛着となり溺愛されて育った環境下では「やってもらえるから」というのは同じかもしれません。(そもそも積極奇異親に溺愛されて育ったADHDが、のび太のまま成長できるのだろうか?という疑問も浮かびますが…)
    ただ、「ジャイアンの躁鬱病」の記事では「積極奇異AS親」と挙げていますが、「のび太と依存2」の記事では、積極奇異ともその他のASとも書かれておらず「アスペルガー環境」としか書かれていません。
    「のび太と依存2」では、「のび太が丸投げ依存する」ことだけが依存なのではなく、「本来自由・自尊を重んじ束縛を嫌うADHDが、AS環境の支配下に慣れきってしまい、自分の頭で考え納得して行動するスタイルを身に付けてこなかったことが依存である」と私は捉えています。
    「衝動」のあるジャイアンの依存とは、また違うと思います。(もし「そんなことは聞いてない」とお思いなら、スルーして下さって結構です)

    • 道産娘
    • 2013年 7月 19日

    ぷくやんさん
    「相手の行動パターンから人格をイメージする」
    「人を見てる」からジャイアンだろうってことですか?
    もしそうなら少し違いますね。
    私の場合、「この人がこういう態度を示す時は、こういう状況の時が多い」とか「こういうことをされたり(言われたり)すると、こういう態度を示す」とか…「統計」や「パターン化してる部分」を見てるんですね。(なので分かるようになるまでかなり時間を要します)
    ジャイアンの「人を見る」って、「状況から判断する」って意味かしら?と捉えています。
    (以下↓独り言)
    なーんだ、冷静に言い返そうと思えば言い返すことできるじゃん!と、自画自賛してみたり…(苦笑)
    初めからそうすれば良かったんですね(*´∇`*)

    • 道産娘
    • 2013年 7月 19日

    あーっ、分かった!
    >「この人は自分のやるべきことをサボっている」「人にさせて自分だけ楽をしようとたくらんでいるかもしれない」
    >「自分が便利に使われて損をしている」
    ジャイアン的に「人を見る」というのは、全て「損得利益」が元になっているのですね。
    確かに私はこの考え方は面倒で、どちらかと言えば「自分が必要かどうか」で人を見ることが多いです。
    なのでジャイアンではないですね。(まぁ、依存には変わりありませんが…)

    • 道産娘
    • 2013年 7月 26日

    最近、親戚同士で集まる機会があり、感じたことがあるのでコメント致します。
    まず、その親戚達は依存型ジャイアンと受動型ASだろうと思います。
    その中に従兄弟と従兄弟の彼女(おそらく両方AS)がいたのですが、彼女が未婚のうちに妊娠してしまいました。
    以前からジャイアン祖母は彼女のことが気に入らないらしく、日頃から彼女の前で堂々と嫌味を言っていたのですが、やはりこの日も「(結婚と妊娠の)順番が違う」等と言い出し、場の空気が悪くなりました。
    この時私は、祖母を何とか説得できないだろうか?と思いながらも、結局始終うつ向いたまま何も言うことができませんでした。
    家に帰って、「何故あの時祖母に何も言えなかったのか」考えていたのですが…分かりました。
    それは「自分はまだ結婚も出産も経験してないのに、偉そうに説得できる立場じゃないだろう。」という「自己突っ込み」からでした。
    説得しようと試みたところで「あんたも早く結婚して子供産みなさい!」と言われたら何も言い返せないと分かっていたから何も言えなかったんですね。
    自己評価の低下が原因ではないということがよく分かりました。
    (続きます)

    • 道産娘
    • 2013年 7月 26日

    (続きです)
    ちなみに、結局その場は受動弟が(酔った勢いもあり)「婆ちゃんの考えが古い!今時の若者はこれが普通なんだよ」と祖母に突っ込んで収まりました。
    今思えば、無理して祖母を説得する必要はなく、従兄弟に「(まだ10代なので)若くして親になる選択をしたことに対し、中々できることではないし応援したいと思う」と正直に言えば良かったのかもしれませんが、祖母と同じく妊娠・結婚に反対している受動叔母が傍におり、「言ったら睨まれる」と分かっていたので結局は同じだったと思います。
    一言「妊婦にストレスかけるようなこと言うなって!」と言えば良かった。
    情けなさで酒が進みました(汗)
    あと、(発言の内容はさておき)従兄弟と彼女をフォローするために祖母に反論した受動弟に対しては、素直に「凄いなぁ」と思いました。

    • 道産娘
    • 2013年 7月 28日

    うーん…受動叔母の顔色を伺っている時点で「のび太と依存2」タイプののび太であることは間違いないのでしょうが、他人の問題に首を突っ込もうとしてる部分はこのエントリーののび太っぽいかな。
    完全に「(本当は読めないクセに)空気を読もうとしてる」自覚があり、ここが「AS環境の影響を受けた依存的な部分なんだな」ということがよく分かりました。
    早くドライなのび太に戻らねば。

    • 道産娘
    • 2013年 9月 12日

    これまで「自分は気が利かないし、基本的に(言われるまで)受け身なので利用価値なんて無いだろう」と思っていたのですが、弟の彼女(一見多数派だけど依存型ジャイアン?)のジャイアン連れ子のおかげで、「カモにされる」とはどういうことか実感できました。
    親戚同士の集まりで、その中でのび太型は私だけだったのですが、何故か私とKY受動型の従弟にだけ執着してました。(執着といっても、全く人見知りをせず、弟と母親である彼女からは始終逃げ回っていたのでASではないと思います)
    その時は全く気付かなかったのですが、後々振り返ってみると自分にだけやたら図々しく命令口調だったような…
    「人からの要請で動いてしまった」というのもあるかもしれませんが、特に断わる理由が無ければ(見るからに困っていると判断できる、または「できないから」と言っている)現実状況だけを見て、手を出してしまうことがよくありますね。(ちなみに、今回のように後になって気付くことがよくあるのですが、断らなかった自分が悪いという自業自得の考え方であっさり納得してしまい、ストレスを感じることはありません)
    自分が「人を認識していない」ことがよく分かりました。

    • 道産娘
    • 2013年 9月 15日

    いや、本当は未だによく分かっていません!
    「人を認識できない」という「自覚」が無いです。(想像&理屈だけで理解したつもりかと…受動型ASさんが自己責任を認識できないのと同じかもしれませんね)
    一つだけ分かったのは、自分が今まで「人を見ている」と思い込んでいた部分は、実は「周囲の人達の行動パターンを観察していただけ」ということでしょうか。
    特にASの場合、相手によって決まったパターンになりやすく、その部分をよく見ていたとは思います。(○○さんに対してはこう、▲▲君に対してはこう…といった具合に)
    ジャイアン連れ子に関しては、私の何処を見てカモにしたのかよく分かりませんでした。
    丸投げかと思いきや、注意すればきちんと言うことを聞くので、うっかりすると「依存させている」ことに全く気付かない…なんてこともあるかもしれませんね。

    • T
    • 2013年 11月 02日

    PTAの役員。毎年やる人がいないので、いつも迷惑をかけているから、お役に立てればと、思い今年も役員を引き受けましたが、
    これは、間違いだったことに、昨日の話し合いの時に気づきました。
    役員というのは、適任者が良い。誰でも良いというわけではない。と、思った。
    新学期、担任の先生は必死で、「どなたか、お願いします。」と毎年の事。
    なので、今年は引き受けたが、
    来年はやりません、私が意見を言うと混乱する事がわかったので、返ってめいわくをかけているようです。
    よかれと、思ってのことでしたが、間違いでした。

    • chikako
    • 2014年 3月 10日

    ジャイアン的に人を見るということがどういうことか分かってきた気がします。しかし概念は出来ているが言語化は難しい。言語から作った概念だけど、言語で出来てる概念じゃないのです。自分のこういうとこもLDぽいなと思うんですが…ここはストラテラは効かなそうに思う。でもやっぱ結果を出したいと思っちゃうんで…何ですか語想起が無いっていうかこの…

    • 道産娘
    • 2014年 3月 15日

    (のび太型から見た印象ですが)ジャイアンとASDでは「目的が違うのかな」と考えています。
    ジャイアンは頼み事を相手にやって貰うのが目的で、ASDは(すでに依存関係になっていて)その頼み事が「相手の役割」として定着してしまっているので、その「こだわりを通す」のが目的。(ただ、本人には「目的」として認識されてないのかもしれません)
    私の母がそうでしたが、ジャイアンの方って「全て丸投げしてやって貰う」か「全て自分でやる」かの極端な形になり易く、やり方も「俺流(我流)」で、一見「プロセスにこだわっているASDの特徴」によく似ているなと思うことがあります。
    ジャイアンの場合「面倒な事を相手にやって貰いたいだけ」で、「それ以上の意味が無い」と分かるので、丸投げされても負担にならないのだろうなと思います。
    ジャイアン甥っ子を見るとよく分かりますね。
    その時の遊び相手として私を「利用」しているのでしょうが、純粋に「遊んで欲しいだけなんだな」と思えば、(多少暴言を吐かれても)それほど腹も立ちません。
    不思議だ♪

    • 道産娘
    • 2014年 3月 16日

    そういえば、ジャイアン母からよく「屁理屈」と指摘されるのですが、私は結構「言語にこだわるタイプ」かもしれません。
    例えば「同級生」という言葉がありますが、よく「私と○○さんは同級生だよ」と言われた時、私は「同じ学校だったの?」と聞き返してました。
    実際は同じ学校ではなく、その人は「同じ歳」という意味で「同級生」という言葉を用いていました。
    私は「同じクラス(級)の生徒だから同級生って言うんじゃないの?」と考え、辞書で調べてもそう説明してあったため、未だに納得できず、「同じ歳」という意味で使えません。
    これは合理的な「こだわり」で、私が言葉の意味にこだわるのは「自分が言語でのやり取りしかできないADHDであり、言語の意味を統一して貰わないとコミュニケーションが取れないから」だと考えています。(まぁ、多数派やASDにそれを求めようとは思いませんが…)
    なので、わざわざ「他の言葉で覆い隠して表現する」方が「緻密で複雑(and面倒)」に見え、言葉の意味をストレートに受け取る自分の方が「単純でおおざっぱ」だなって思いますね。
    私にとって「言語」は、「他者を惹き付けるための道具ではない」とは言えそうです。

    • chikako
    • 2014年 3月 18日

    そうですね、むしろ他者をはねつけるための言葉のように思います。
    そうやって自分を証明するための言葉のように思います。
    そのために他者を利用しているように思います。

    • tukatantikatan
    • 2015年 2月 06日

    現実状況だけを見るということは、私の場合は、役目・役割・職務の進捗状況だけを見てるんです。ここで出来る人がやればいいと思いがちなことが私の落とし穴です。全体での幸福への志向に陥りがち。でもやっぱ全体の幸福とは個の幸福の結果であるということです。

      • tukatantikatan
      • 2015年 2月 09日

      あのつまり結果(につながる)だけを見てるかもです。それで役目・役割・職務というものは集団内において共有するもので、組織・集団由来のものであって、個人由来ではない。ああ。そういえば私は診断補助のAQJの社会的立場についての質問に困った。国籍~からひっぱってくる法律上制度上の立場とか?職業上の?家族集団内において?など思いつくけど。でも、もっと違うことを聞かれているような。何かこう流動的に変化する状況の中でのことではないかと。提出を延ばしてもらいましたが、結局わからなんだ。しゃかいてきたちばってなにだろう。心理士の人が社会性が無いと言っていたのはこのことだろうか。もしかしてこのままいくと一生社会性は無いままかも。ところで立場を共有するってことはできるのだろうか。たとえばハイジャックされた機体の中でなら、とか。救命優先。でもその中でも乗客の、あのー、事情はそれぞれ違うと思うし。立場というものは私には背景の個人情報なのである。これは私は結局聞いてみないとわからないのです。想像はできるがわからないものアンタッチャブルなものとしておく。覚えている個人情報は焼き鳥が好きだとかくちなしが好きだなどの嗜好。あと困っている(と言っていた)こととか。来年下の子が就学するとか。(名前は失念)そういう「覚えていること」で私はなんとかしているんですけど、だからまた即時に同時にその場に参加しているわけじゃない、んですねえ。

        • tukatantikatan
        • 2015年 2月 09日

        役目と立場は結びついているというか含まれているものだろうけど、、、、、立場は役目を負うていなくても有るもので、本人と結びついているまた本人が結びつけるもので、相手の場合は様々な一般論から考えられるけれども、自分に対してはどうも雲をつかむような感じです、、、、、なんかこのことは結論が出ないな。終了。

    • tukatantikatan
    • 2015年 2月 13日

    役目・役割・職務の進捗状況の中で、見ているのは能力だけかも。それぞれ違う得意なことがうまくかみあって、そのように皆出番があって、事態が進むということが好きだし願ってる。

    • tukatantikatan
    • 2015年 3月 23日

    ええ、現実状況だけを見て、
    でも、人を見ていなくは無い。その人の特徴特性だけは、見ている。自分にとって使えるかという視点は無い。その必要性は無いため。このへんがマイノング。特徴特性がわかってくると、利害関係は生じる。とこまでだったんですが、詭弁家の人のおかげで、また服薬後に、大嫌いという感情を体験した。これは非常に苦しかった。かつてないことだと思う。そして大嫌いへの志向性も必要性も全く無い。苦しみから逃れたい。
    ・そこで配慮する必要性が最大化した。
    ・そこで知性の萌芽が生じた。
    という流れがあったな。昔むかーし、一日中喋り続けてのどがガラガラになっているジャイアンぽい人を見ていて、(話も聞いてましたよ)知性は感情からってこういうことなんじゃないかしらと思ったことを思い出し・・・

      • tukatantikatan
      • 2015年 3月 23日

      おおこれが内発的動機ではないか
      て、同じことをずっと言ってるだけですか?そうですねー
      そういう内発的動機によって人は変わっていくのかもしれない。云々。
      このように、状況察知能力の非対称性というのは生来の内発的動機になるので、あったほうがいいでしょ?ていうことをこないだ言いいいたかったんだけどね・・・

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