ADHD関連

脳と身体症状

 私が依存や「二刀流」について問題にするのは、「ADHDの脳が非常に不器用に出来ている」こと、そのために、「脳に合わない生き方をすると、うつや身体症状が必ず出現する」という現実を目にすることが多いからだ。

 身体的には原因不明の痛みやしびれ、耳鳴りなどの感覚過敏、ふらつきや動悸、頭痛や吐き気、過敏性腸症候群、時には発熱まで、特にジャイアンには多彩な身体症状が見られる。

 また、全く動けなくなる意欲低下や、どうしようもないイライラ、極度の不安や強迫症状も良く見られる。

 これらの症状が脳に合わない生き方の原因である「証拠」はない。しかし私はACの回復や依存からの回復とともにくすぶり型のうつ状態が回復したり、頭痛が回復したりするケースをいくつも見てきた。

 例えば「訓練して二刀流を使いこなせるようになった」としても、「意識のレベルでは見下さなくてもASの発言に反応しない」と言っても、結局その人には摂食障害があったり、原因不明の整形外科的な問題があったりする場合には、見苦しくても、幼稚であっても、「単純な砂漠のライオンたるジャイアンの脳のあり方に立ち返るしかない」というを治療の目標にしてみることは試す価値がある。

 私が見苦しいことを承知で、道義的には問題があるのを承知でここでジャイアンのいちばんジャイアンらしい形を隠さないで実演して見せているのは、それが「ジャイアンの素直な脳の働き」だからだ。

 身体症状やうつがあって、それを取り除くことがが治療の目標であるとすれば、治療の中間目標は、「一度単純な本来のジャイアンの姿に戻る」ことになる。

 その場合、「見苦しい」とか、「幼稚である」ことは一度は甘受して、まずは本来のジャイアンに戻り、これらの問題はその後で「最低限の承知の上の妥協」(自分を誤魔化す変な抑圧ではなく)で現実的に解決する。

 これがジャイアンの身体症状やうつのケアの基本原則(と私が考えるもの)である。 


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コメント

    • むーん
    • 2008年 8月 14日

    YAMBARU先生、及び皆さん、あっと言う間に戻ってきてあいすみません・・・
    ここにきて、AS元彼の言うAC治療は治療と言うより「矯正」、関係はやはり「依存」ではなかったかという気がして来ました・・・
    と、いうのも、周り中が「まともになった」と喜んではいるものの、自分自身を極限まで抑圧しているので、頭痛と抑うつ状態、及び顔面神経痛が取れません・・・
    多少みっともなくても幼稚でも、この際ジャイアンに戻った方がいいのでしょうか・・・優等生やってると苦しくて死にそうです。
    >「最低限の承知の上の妥協」(自分を誤魔化す変な抑圧ではなく)
    これが、リアルではいい子ぶってきた都合上、なかなか抜けなくて困っています。

    • むーん
    • 2008年 8月 14日

    (勝手に近況報告つづきます)
    ・・・どうも、リアルの専門医(この方がまた見事な投げ飛ばし系であったりします)と話し合った結果、「統合失調症の場合、発病までの生育歴はある・・・が、君にはそれがない(異端児でした)」とのことと、あと最初のドクターに「君は統失というには、何か1%くらい違うような気がする」などと言われていました。
    (その後、20年近く家にいたから全くの世間知らずになっちゃってるのは事実ですが。)
    で、父にYANBARU先生のメール全文を読ませたところ、「親切な人だ」と感服しておりました・・・
    どうも、AS父は、肺気腫と高齢で不安なのか、私に対しては最近服従モードなんで、わたしとしては楽なんです。
    「ADHD」とゆう”英語”や、「アスペルガー」という”カタカナ”はいまだ受け入れがたいらしいのですが、「発達障害」と言ったら、意外にもすんなり受け入れてくれて、サポーターになってくれそうな気配すらあるので・・・。
    (ASらしい、「成せば成る」哲学は変わんないみたいですが。)
    と、ゆう訳で、皆さんどうもご心配お掛けしました。

    • rnk
    • 2008年 8月 14日

    yambaru先生
    いつも勉強させていただいています。
    質問なのですが、ジャイアンの身体症状で今まで見られた中で一番重度だと思われたものは、どのようなものだったかお教えいただけますでしょうか?
    というのも、この1年間、母(ジャイアンだと思います)の脳に炎症が見られ、その結果かなり重度の身体的障害を現在抱えることとなりました。(記憶や性格も影響を受けていますが)
    脳の炎症が出る前の母は、本人にADHDの自覚はなく、周囲もその言葉すら知らない状況で、かなり抑圧された環境にあり、極度に精神的なストレスと身体的な疲労がたまった状態でした。
    いくつか大学病院で見ていただいたのですが、この脳の炎症自体の原因が突き止められないままです。それで、「ジャイアンと身体症状」の関係性がずっと頭から離れず、つい質問をさせていただきました。
    不適切でしたら、お手数ですが、削除していただけますでしょうか?
    しかし、何かお心当たりがあれば、ご意見いただけましたら幸いです。よろしくお願いいたします。

    • まり
    • 2008年 8月 14日

    『本来のジャイアン』というのがどういうものなのか私にはいまいちイメージできないため、サポートする立場として『本来のジャイアンに向かっているのでこれで「良い」』かどうかの判断もつかなさそうです。
    ACや境界性の問題の無い『本来のジャイアン』とはどのような思考回路・行動をするのか是非知りたいです。

    • むーん
    • 2008年 8月 14日

    まりさん
    「あるコメント」エントリーでまりさんの根気強いサポートに助けられて、AC脱出晴れて可能となりました・・・
    AS元彼は、鬼コーチの如く、「母親にあやまれ」の一点張りだったので、「結局私が悪いのか」に落ち着いてしまって、自己評価が0まで落ちた気がします・・・
    「本来のジャイアン」とは何だかよく分かりませんが、とにかく頭ごなしに押さえつけるのはよくないと感じます・・・
    PS;今、バウンダリーがかなり曖昧であるとミーティング仲間に指摘されて落ち込んでいたりします。過去、働いていた頃は、全く人が「遠かった」のですが。共依存恋愛の名残であるとすれば、mmmさんと同じくなんとかしたいところです。

    • mmm
    • 2008年 8月 15日

    >私が見苦しいことを承知で、道義的には問題があるのを承知でここでジャイアンのいちばんジャイアンらしい形を隠さないで実演して見せているのは、
    ありがたいコーチングです。わたしのような依存型ジャイアンにはとても参考になります。ありがとうございます。
    二次障害をなくすのが目標であれば本来のジャイアンである一刀流に戻らねば、と頭では理解しているのですが、たいていのものは捻じ伏せてしまう「いびつな二刀流使い」であることの優越感のようなものが邪魔をして、一刀流に戻ることの利点があやふやになったりしていました。
    でも最近自分が二刀流の発言をした時にはすぐ気付く事ができるようになってきたので、とりあえずそれに気付いたらすぐさま一刀流発言をかぶせるようにしはじめました。
    ただ、文章のときはなかなか難しいのかもしれません。
    二次障害に悩まされるようになってから「行間をよむ」ような小説が好きになりだしたので、文章の場合は全体的な雰囲気から把握するような癖がついているような気がします。それ以前は直截的な表現しか受け付けず、小説などはほとんど読めなかったのですが。
    >まりさん
    『本来のジャイアン』はこのエントリでいうと「一刀流」であることだ思います。そして『本来のジャイアン』については再度教えていただかなくとも、過去の記事だったり、ジャイアンの皆さんのコメントからだったり、先生のHPで十分に知ることができるんじゃないでしょうか?

    • まり
    • 2008年 8月 15日

    mmmさん、
    過去記事やジャイアン皆さんのコメントを読んで私が感じるのは『ジャイアンはACを内包している?』です。
    モラハラDVジャイアンも、家庭内で通してきたごり押しは社会では通用せず、母親の同調を元に社会を評価するなど、対社会的にはACに見えます。
    「いびつな二刀流」等は、自己認知の歪み(AC)や境界性の部分なのかなと思ったり。。。
    そういう意味では多数派ACも同じ事をします。
    本来の受信・発信一刀流のジャイアンは、「あるコメント」で先述した「ピーターパン君」のような感じでしょうか?
    時々踏んでしまう地雷の中には、私が『本来の姿』をイメージできていれば避けられそうな物があるように思えて、、、
    本来のジャイアン(ADHD)の部分なのかACの部分なのか、それが見極められたらサポートもしやすいし、お互い辛い事も減るだろうと思うのですが。難しいです。まだまだ分かってないことだらけです。

    • まり
    • 2008年 8月 15日

    むーんさん、
    分からない事だらけの私のコメントが、何かのお役に立ったのなら嬉しいです。
    境界線が曖昧と言われて凹んだのはその事実を受け入れているからで、むーんさんがきちんと自分と向き合ってる証拠だと思います。凹む事から逃げずにきちんと凹んでから立ち上がる方が、土台が固まる気がします。
    ボーダー友人も、人に近づきすぎるか遠ざかりすぎるかで、程よい線を保てていませんでした。ACになったのは親のせいという怒りのやり場が無く、自分の中のどこかに隠してしまっていた事が彼女の情緒の乱れに繋がっていたように思います。彼女はそれを見つけ出し、捨て(破綻・解放?)、「ACになったのは私の責任でないがこれから自分を立て直すのは自分の責任」という形で立ち上がりました。その際に彼女が頼りにした『毒になる親』(ちょっと恐い題名(汗))という本を私も読ませてもらいましたが、おかげで自分を振り返る事ができました。大人として、一人の親として、反省点が山ほどありました。
    精神的な自立、自己の確立って難しいですね。
    脳の構造の違いは置いておいて、自ら受信したりカウンセリングを受けるなど「本当の自分」と向き合おうとしてる人は偉い・強いなって思います。
    私も、自分を見つめられる人間でありたいです。

    • kei_
    • 2008年 8月 15日

    身体症状に関しては、子供の頃からいわゆる「原因不明」と呼ばれる類のものが、数知れず・・・でした。
    母親も「具合が悪いときは医者に行けば治る」と思っていたので(大半の人はそうだと思いますが)、私にはそれが通用せず、むしろ投薬によって新たな症状が勃発して苦しむ・・・。と
    そういうことが常だったので、成人する頃には、「体調が悪くなった時は病院へ行かない!!」が母と私の間では、「定説」になっていました(笑)。
    もちろん、その症状が「脳に合わない生き方」からきている「証拠」はありませんが。
    小学中学年での心拍数異常(100~130以下に下がらない)で入院し、点滴などの治療を受けても全く変化がなく、大学病院の小児科医チームのDr.の一人から母に、「何か、精神的なストレスをかけていないか?」と聞かれたそうで・・(笑)。
    最終的にそこを疑うしかない“お手上げ状態”。
    この身体症状のお手上げは現在でも化学物質に対する過敏症という場面でもまた、違った意味で経験しているところで、「症状を取り除く」・・という目的でのアプローチはもう、考えていないと言う感じです。
    結果、私は先生の記事の表現を借りると、
    自分を誤魔化す変な抑圧ではない、現実的な解決方法を模索しはじめ、
    自分の感じ方や考え方の特徴が、現実問題として不具合であれば、別の考え方に置き換えられないだろうか・・・
    と介入して、それと平行して身体症状も軽減していっているように思います。(他人から見ると、何も変化していないくらい微々たるものでも)。
    つづく・・

    • kei_
    • 2008年 8月 15日

    「ジャイアンの姿に戻る」ということは、必ずしも「ジャイアンをもろ出しする」ということではないように思えます。(まだまだ、でしょうかね・・笑)
    他者にストレスを与えれば、自分にストレスが加わります。
    他者は別の関係性で、環境で、ストレスを受け満杯状態・・・それプラス私からだと、同じ言葉をポロッと口走ってしまっても、反応は違う・・・
    そこで、”空気を読む“相手の状態を何とか把握しようとしていた・・・と言う感じです。
    そういう環境に居過ぎた、ということでしょうね。
    今思うと、スポーツに過集中していた時期が一番、精神的にバランスが取れていた気がします。
    結局、やり過ぎて身体を壊してしまいましたが、そこでは常に「自分VS自分」で、他の選手のことを考えた時点で負け・・・の世界ですから。
    自分のプレーに集中することで他者から批判や中傷もありませんし・・・。
    創作活動もそうですが、そういう環境、場所を1つもっているだけでも違うでしょうが、そこに入り浸りになるとこれまた・・・と思いますが。(笑)

    • むーん
    • 2008年 8月 15日

    ・・・私が読んだのは、「母に心を引き裂かれて」(これも怖い題名ですが、原題は”UNDERSTANDING THE BORDERLINE MATHER”)です・・・
    セラピーにかかってから、AC関係の本は20冊くらい読みましたが、これが一番頼りになりました。
    思えば、母の圧政の元にいた「地下室」(とうか強制収容所)にいた前半生、主に文学作品やあらゆる映画、漫画に浸ることで苦痛を和らげてきた気がします。
    元彼に出会う3年前までは、(特に2年間は)ひたすらネットに向かって、摂食障害に悩まされつつ3人ほどの理解ある女性と、漫画評論の形でやりとりをしていました・・・
    あの頃は、それが精一杯の自分のコミュニケーション方法だったのだと感じます。
    前述の本に戻りますと、「治療のプロセスにおいても、愛情のこもった関係に代わるものは存在しない。(中略)本当の自分を発掘し、制約を受けない創造的な自己を再発見すれば、彼らの後半生は、最高のものになりうるだろう」とあります・・・(続く)

    • むーん
    • 2008年 8月 15日

    (続く)
    今、多数派ヘルパーさんの主に「お手伝い」をしていますが、(本来は自分でやってしかるべき年齢なんですが、「低い自己評価」を自分に言い聞かせ、「これだけでも昔にくらべればよっぽどまし」と・・・)たまに家事を怠けたりすると、代わりにお風呂を自分で沸かしなさいとか、そういう小学生レベルの事にチャレンジしています。
    前述の本によりますと、「人は、子ども時代をつうじて、抱きしめられ、他人の目に映った自分の姿を確認し、適度なコントロールを受ける事を必要とする。(中略)耐え難い苦痛も、口に出し、誰かに聞いてもらえ、信じてもらえれば、耐えられるものへと変わる」とありますが、その通りだと感じます。

    • あおがえる
    • 2008年 8月 15日

    YANABRU先生の意見に賛成です。
    社会への適応を何よりも優先させるよりも、脳に合った生き方を身につけるのを優先させた方が当事者には健康的と思います。
    僕は今そういう生き方を模索しつつ、社会へも少しづつ適応できかけているようです。

    • mmm
    • 2008年 8月 16日

    本人が何らかの症状が出て困っている場合にACという言葉でカテゴライズしたほうがよいのではないかと思います。
    「あるコメント」でまりさんがコメントされた、ピーターパン君とモラハラDV氏の文章をあらためて読みました。モラハラDV氏については、まりさんにはその母親との関係がAC的に見えようが、本人が困っているわけではないようなので勝手にACと決め付けるのはどうでしょうか?
    サポートする立場でしたら、まずは相手の困っている部分に耳を傾け、そこをサポートしていくことが大切になるのではないかと思います。
    (たいして知りもせず生意気なことを言ってしまいすいません。)
    「ジャイアン」であれば皆が同じ行動をし、発言をするというわけではないと思います。親との関係や、現在の環境、育ってきた過程、様々です。
    文章からピーターパン君は「純粋なジャイアン」とみえますが、モラハラDV氏も「純粋なジャイアン」の範疇ではないかと、わたしは思います。
    例えば「ジャイアンAC」が「純粋なジャイアン」に戻る過程は、どちらに分類すればいいのでしょうか?一日などの短い時間ではジャイアンACの行動様式が一気に改善されてしまうことはないと思うので。それなら、「純粋なジャイアン」だけど「ジャイアンAC」の可能性もありそうだな、でも「ジャイアンAC」のほうが強く出ているな、というぐらいでよいのではないでしょうか。
    >「いびつな二刀流」等は、自己認知の歪み(AC)や境界性の部分なのかなと思ったり。。。そういう意味では多数派ACも同じ事をします。
    「いびつな二刀流」と書きましたが、わたしは完璧な二刀流になれず一刀流でしか受け答えできない場合が今でもあるので、そう書きました。わたしはジャイアン母に育てられACになり、その名残で共依存に陥ったタイプです。(自分をジャイアンACにも、依存型ACにも、純粋なジャイアンにもあてはめてこのブログを読んでいます)
    この一刀流、二刀流の部分についての多数派ACとの違いは、ジャイアンACは「元々は一刀流であった」ではないかと思います。

    • mmm
    • 2008年 8月 17日

    上の2008.08.16 23:20のコメントは「まりさんへ」です。
    書き忘れました!

    • まり
    • 2008年 8月 18日

    エラーになったみたいなので再投します。
    mmmさん、レスありがとうございます。
    例のモラハラDV氏を私はACと決め付けてるわけではないのですよ。彼の異常さを説明するには母親との関係の考察なしでは不可能で「ACっぽいな…」(成育過程の親との関係において自己確立ができなかった人=ACと大きく括っています)と思うということです。彼がなんであれ、そのモラハラDVっぷりは『純粋な』とは到底思えません。本人も困っているから責任転嫁で誤魔化し自覚から逃げます。自覚の無い人に対しては「決め付け」どころか「他者の意見」さえ無意味である事はわかっています。当然人は離れていきます。彼をサポートするのは、同じく誤魔化しをする母親です。
    私がサポートしている人はADHDでACです。性格は穏やかですが時々「ジャイアンの反応」をします。それがADHDなのかACなのか性格(気質)なのか、本人にわからなければ私には尚更解りません。でも、それがなんであれ、「変えるか変えないか」を決めるのは本人であり、私は『ここをこうしたい』と言語的に伝えられて初めてサポートできるんです。
    (つづく)

    • まり
    • 2008年 8月 18日

    (つづき)
    >一刀流、二刀流の部分についての多数派ACとの違いは、ジャイアンACは「元々は一刀流であった」ではないかと思います。
    私は、人は皆元々一刀流であると思っています。一刀流が『一対話方法』なら、それが人や場と関わる中で変化していくのも当然です。多数派の二刀流はその変化した一対話方法に過ぎません(ある状況で二刀流を使った多数派が、常に裏表があるというわけではないという意味です)。色々な人がいるから色々な対話方法があります。○×刀流が通じなければ別の方法を試せばいいのだと思います。
    彼やボーダー友人を見ていて、その『色々』の中で『「自分は」どうしたいのか』を考える事が大切だなと感じています。ジャイアンか否かに関わらずAC問題は、自己の曖昧さや境界性の問題を自覚し、解消し(本来の自分に戻る)、自己確立し(自己評価の安定)、それから他者との関係を再構築するというステップが共通して必要だと思います。

    • むーん
    • 2008年 8月 18日

    まりさん
    今の時代は、少しずつ変わって来ていると思いますが、もともと過去100年間程の日本人と言うものは、「言外の理」とか、「空気を読む」(『「自分は」どうしたいのか』の逆)が美徳とされていた訳で、
    要するに、世界基準から比べるとすべからく「二刀流」であり「AC様」だったのではないかと思います・・・(現在、それでは世界に追いつけないから、アサーティブ・トレーニングなるものも国内で普遍化している訳ですが。)
    私の回りを見ていると、「社会に適応している日本人」とは全てこれ「ACサバイバー」なる人種に思えない事もないです。
    その「ACサバイバー」の極端な例である、(と思われる)家の弟の場合なんかは、日本社会にかえって適応できなくなり、在日オランダ人夫妻の料理番兼ベビーシッターをしたりして食いつなぎ、現在は国籍不明(容貌からも、そう言われるし商業柄からも外国人との付き合いが多い)に近い状況になっています。(日本に住んではおりますが・・・)
    mmmさんの仰りたい事は、「放っておけばいい」という(冷たいようですが)多数派の本音に近いのではないでしょうか・・・
    普通は「ACサバイバー」なるものにも日本人の場合、「上手くやる」という全く別種の処世術が身についていて、これが出来ないと日本社会への真の「適応」は難しいように感じます。

    • むーん
    • 2008年 8月 18日

    で、(続きます)
    >その場合、「見苦しい」とか、「幼稚である」ことは一度は甘受して、まずは本来のジャイアンに戻り、
    というのは、「ACの克服」ではなく、「上手くやる」という言外の理を(それがジャイアンには出来ないから)一度やめようじゃないかというYANBARU先生の方針であるように思えます・・・
    (間違っていたらすみません、YANBARU先生。)
    PS;まりさんの仰ること自体に反対しているのではありません。とかく「世間」から取り残されやすいジャイアンにとって、歯に衣着せぬまりさんのような存在は貴重です・・・
    と、いうカンジなんですが。

    • まり
    • 2008年 8月 18日

    むーんさん、
    確かに日本を「二刀流」と認知している諸外国は多いですね。
    「上手くやる」で思い出したのですが、帰国して日本の学校に通い始めた頃、それまでの「Aも有りBも有り、さてどうするか」という民主主義教育から、「Aが良い(多い)ので、Bの人Cの人、Aになるように頑張りましょう」という民主主義に変ったようでとても戸惑いました。漢字があまり読めない、鉄棒・跳び箱初めての私は「みんな同じ。やればできる。」にプレッシャーを感じて我武者羅に頑張ってましたっけ、、、
    モラDV氏は「一刀流」で思い出して例に出しましたが、実は私の人生とは無関係な方です。恐くて関われません。ここを読んでいるのは、私が関わっているADHDの人の、いらぬ地雷を踏みたくないからというのが本音です。私の理解が浅いために知らずに地雷を踏むと、私も相手も傷つきますので...
    私のオプションに「上手くやる」は無かったのですが、どうやら日本社会がそれを要求している(学校の『やればできる』と同じ様に?)ために少数派は苦しいようだっという事を、むーんさんのコメントで理解しました。今更そんなことに気付いてる私も実は相当世間から取り残されてるかもしれないですね(笑。

    • mmm
    • 2008年 8月 18日

    >彼がなんであれ、そのモラハラDVっぷりは『純粋な』とは到底思えません。
    『純粋な』は『本来の』と同義だと思うので置き換えさせていただくと、『本来のジャイアン』はもうお分かりになったのですか?
    (このエントリーの一番はじめのまりさんのコメントの中の疑問点です)
    そして、話が飛躍し過ぎてしまうと、何について話しているのかわからなくなるので、最小限におさえませんか?まりさんが自己正当化するために蹴散らしているように、わたしは感じます。まぁ、わたしのジャイアン母がそうなので、慣れっこですが。
    わたしが書いた、
    >>一刀流、二刀流の部分についての多数派ACとの違いは、ジャイアンACは「元々は一刀流であった」ではないかと思います。
    この文について、
    (つづきます)

    • mmm
    • 2008年 8月 18日

    >私は、人は皆元々一刀流であると思っています。
    とレスがついていますが、これは「幼い頃は」という解釈でいいですか?
    その後にまりさんが書かれているように、多くの人が人と関わる中で二刀流に変化していくのは当然だと思います。ただ、ADHDは一刀流のままほとんど変化しないのです。なのでこのブログで一刀流だとか二刀流という言葉が出ているのだと思います。よって、
    >○×刀流が通じなければ別の方法を試せばいいのだと思います。
    これをADHDに向けて言っているのであれば、上記に書いた通り、一刀流がほぼ変化しないADHDにとっては難しいのではないかと思います。ジャイアン以外のADHDはACになっても一刀流のままであると、他のエントリで先生が書いてました。唯一ジャイアンであればこれが不可能ではないですが、ACになる、または既にACである場合ではないでしょうか。
    この辺りを理解して「別の方法を・・・」の発言ですか?
    >ジャイアンか否かに関わらずAC問題は、自己の曖昧さや境界性の問題を自覚し、解消し(本来の自分に戻る)、自己確立し(自己評価の安定)、それから他者との関係を再構築するというステップが共通して必要だと思います。
    ADHDの脳であると、ACの解決の仕方が多少変わってくる、というお話しを以前まりさんにコメントしたかと思います。
    http://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20080708/1#comments
    こちらを理解されていて、ジャイアンか否かに関わらずACで一括りにするのは、どういった理由からなのでしょうか?

    • むーん
    • 2008年 8月 18日

    まりさん、ご返信ありがとうございます。
    どうも、「マタタビ」の項で、「共依存は人間に避けて通れない茨の道」とカキコしましたが、これは一つには「ウラ一刀流」の母を見ていての感想で、
    実際には、わたしにとってはやはり「茨の道」で、・・・(母にとっては天国状態だったと思われますが・・・)他のミーティング仲間を見ていても、明らかに”相互依存”より”共依存”の方が居心地が良さそうな人は、沢山いるんですけど、
    ジャイアンにとっては(多数派ヘルパーさんとの相互依存の関係性でさえ)相当ナンギであったりすることに気づいてきました・・・(続く)

    • むーん
    • 2008年 8月 18日

    (例によって前置きが長くなってすいません)
    要するに、発達障害(と、はっきり書いた方がわかりやすいですね)の人間にとって、ACを(親から受けた傷を)癒すことはある程度出来ても、その後の「社会的な”大人”としての適応」を完全に果たす事は、いささか難しいのではないかと思います・・・
    家の弟などは、それでも一応(変則的ですが)社会的自立も果たし、私と違って両親との関係性も良好、基本的に回復したASなので「一刀流」ではありませんが、調子のいい「ピーターパン」的側面はやはりあります。(子どももいませんし。)
    社会に属すると言う事は、結局ある程度の「依存」を受け入れることだと思います・・・ジャイアンに、あるいはASにこれが向いていないのは、以上のような点からではないかなぁ。

    • まり
    • 2008年 8月 19日

    mmmさん、
    >『本来のジャイアン』はもうお分かりになったのですか?
    今のところ、ジャイアン=AC(裏)を内包している と思えてます。YANBARU先生の仰る「うら一刀流」の部分です。他者の非言語的な言動に反応して攻撃的になるのは、この「裏」の部分と理解しています。「裏(AC)対話法」が無くなりジャイアンは本来のジャイアン(ピーターパンのような表一刀流)になり攻撃性が減るかもしれない思うのですが。現状私がそう思うというだけでこれが『正解』とは思ってません。
    ACで括ったのは、この「攻撃性」が「ACの非言語的反応」に見えるからです。同じく括ったACでも、『戻る場所』は表一刀流か○×刀流か人によって異なるわけですが。
    >○×刀流が通じなければ別の方法を試せばいいのだと思います。
    これは説明不足でしたね。少数派に対してこれをしろと言ったのではなくて、多数派が誰かに二刀流を使って通じなければ別の方法を試せばいいということです。多くの人はそうしてると思います。相手が負(裏)の方向にだけ反応すれば対話が難しくなるのはしょうがないですね。

    • まり
    • 2008年 8月 19日

    むーんさん、
    こんな私に根気よく色々教えてくださり、感謝してます。
    >ジャイアンにとっては(多数派ヘルパーさんとの相互依存の関係性でさえ)相当ナンギであったりする…
    >ACを(親から受けた傷を)癒すことはある程度出来ても、その後の「社会的な”大人”としての適応」を完全に果たす事は、いささか難しいのではないかと
    これはすごくわかるんです。
    難しいのはどこまでがACでどこから発達障害なのか...前にもむーんさんが仰っていた「どこまでを治せばいいのか」につきます。どこまでの依存を受け入れればいいのかとか、悩みます。。。今は極力非言語を言語化するようにしてもらい、言語化された部分については手を貸す、それ以外はやらないようにしてますが。。。

    • kei_
    • 2008年 8月 19日

    >難しいのはどこまでがACでどこから発達障害なのか...
    まりさん、mmmさん、むーんさんのコメントを読ませてもらって、ベース音として響いていたのが、”出所がどこなのか?“ということでした。
    これはほかのエントリのコメントでも再三出てきていましたが。
    いろいろな方法(対話法)を試す・・・も自分の場合は、なんだかどれも上手くいかなくて、結局、それまで身に付けてきたものすら、解からなくなった・・と前に書きましたが、「上手くいく」ということが、とても表面的な部分でのことで実際、自分との折り合いが付けられていなかったんだと思います。
    ジャイアンの「AC外し」にしても、先生の薦めている「低い自己評価」は、(一般的なACは自己評価が低いので)全く逆ですよね。
    出所の見当がつけば、対処の仕方も解るはず・・・と考えて(今でも思って)いますが、そうそうカンタンには見えてこないし、そこに躍起になっているうちに刻々と時間は過ぎて歳も取っていくし・・・。(笑)
    「急がば回れ」で、先生がむーんさん宛にメールで送信された文章を、自分もしっかりと胸に留めて、地味~~にコツコツと(たぶん一番苦手 笑)、積み上げていくことが、今の自分の出来ることなんだと思います。
    まりさんの「地雷」という言葉をお借りすると、ここ数日、まさしくこの「地雷」を踏まぬよう細心の注意を払って、正直ヨレヨレでした。(笑)
    相手=AC(出所不明)だと思うのですが、時々、ジャイアン風な感情の爆発(怒り)があります。
    私にとっては不意打ちですが、私本人がAC様思考なのでなにがどう「地雷」なのか、解ったものではない・・ですが。
    相手が言語化していない部分を読み取ろうとする行為だけで、もうグッタリです・・。
    つづく・・

    • kei_
    • 2008年 8月 19日

    ACは「あなたは、どうしたいの?」という問いにフリーズする・・と言われていますが、AC風の私がACらしき相手に聞いてみたらどうなるか・・・??(笑)
    フリーズはしていませんでしたが、非言語化の部分がますます多い!!
    精神的な消耗度を減らすには
    >極力非言語を言語化するようにしてもらい
    がいいのでしょうが、過去にも何度かやってはみたものの、肝心なところ(問題)になると、また、いつものパターンに戻ってしまう・・という感じです。
    私自身のことで言えば、そこのところでかなり「しつこい」です・・・(笑)。
    深追いして、“ホントはどうなんだろう??”と・・・。
    ここら辺の「しつこさ」、もう少し「あっさり」流せると、コミュニケーションがスムーズになりそうな気もしますが。

    • むーん
    • 2008年 8月 19日

    まりさんこそ、幼稚な私に根気強くレスしてくださってありがたいです。
    今日、多数派ヘルパーさんに「むーんさんはむーんさん、私は私。(注意はするけど)『自分で決める』」と、民主主義の基礎の基礎を、何十年間生きてきて初めて言われて、
    「ガン!」と、ものすごい新鮮なショックを受けました・・・(笑)
    >どこまでの依存を受け入れればいいのかとか
    私は、以前kei_さんにずばりと指摘されたように、多数派友人(母親代わりになっている)や特にASへの「丸投げ依存」が酷く、元彼にも結局、なんで私のプロポーズを断られたかと言うと、「君といると全部(俺の)指示待ちになるに決まってる」って言うんですね・・・(笑)
    とはいえ、彼は他人に対する「指示出し」「手を貸す」が大好きなんですが。(ちなみに弟は、よく分かってるので電話での最低限の指示以外は極力出しません。)
    どうもジャイアンは、孤独でいないと「一人で決める」のが、実は不得手なんじゃないかと思う今日この頃です・・・。

    • むーん
    • 2008年 8月 19日

    (付記)
    >幼少期に、例えば親ジャイアンが、支配的であると同時に弱みや無責任さを見せて共依存的に子ジャイアンを引っ張り込むと、依存的なジャイアンACが出来上がる。
    わたしの場合、このパターンもろ出しなんで、余計「独りでいないと自分で決められない」のかも・・・
    失礼しました!

    • mmm
    • 2008年 8月 20日

    >まりさん
    「本来のジャイアン」についてまりさんがコメントされたように考えているというのを知ったので、それについては「そうなんですね」と思うだけです。
    ですが、その独自に定義された言葉を会話の中で当たり前のように用いられてもわたしにはその定義が理解できないので議論がうまくいかないのは当然です。そして、まりさんは「わたしはこうです」とよく断言されますが、「それが納得できなければそれまでだ」と会話を拒絶されているように感じます。
    これはわたしの母がよくやっていたので、過剰に反応しているのかもしれません。
    人は人、でわたしもそうではありますが(ジャイアンなので)議論であったらもう少し他者を入れる余地があってもいいのでは?と感じてしまうのと、わたしならそうするだろうという気持ちがあります。自己正当化しているだけという認識であるのなら理解できます。
    まりさんと話しをしていると、主語が勝手に入れ替えられてる、言葉の定義が定まらない、何故今その話を?、などと感じてしまうことが多く、わたしにとってもまりさんにとっても不毛な議論なのかな、とも思うので、このへんでストップしたほうがいいのかもしれない、と思いました。
    (つづきます)

    • mmm
    • 2008年 8月 20日

    (つづきです)
    例えば、
    >これは説明不足でしたね。少数派に対してこれをしろと言ったのではなくて、多数派が誰かに二刀流を使って通じなければ別の方法を試せばいいということです。多くの人はそうしてると思います。相手が負(裏)の方向にだけ反応すれば対話が難しくなるのはしょうがないですね。
    と書かれていますが、最初の句点までの意味はわかります。
    多くの人は・・・以下をどう解釈したらいいのかわかりません。?
    わたしは裏ばかりを読んでいるのかもしれませんが、わたしはこう解釈しました。
    多くの人はそうしていると思うからそれを理解してください。あなたが負(裏)の方向にだけ反応すれば対話が難しくなるのはしょうがないことです。
    これは裏ばかりを読みすぎですか?でもわたしにとっては、多くの人がそうしているからなんなんだ?、「相手」というのは誰なんだ?わたしか?と、何を誰に向けて話しているのか、上記以外に思いつきません。自分に対する裏と表の理解をすすめたいので、ここの部分だけでも教えてもらえればと思います。
    なんだか面倒な奴ですいません。
    いつも書き忘れていますが、単刀直入すぎて、失礼な物言いで申し訳ないです。

    • mmm
    • 2008年 8月 20日

    >まりさん
    おっと!少し落ち着いて読み返してみたら大きく勘違いしていることに気付きました。
    過集中だったため、裏・・・というか自分が攻撃されていると勘違いしているようなかなりヘンな読み方をしていました。すいません。
    あらためて、自分にびっくりしています。
    そして恥ずかしい・・・。
    >これは説明不足でしたね。少数派に対してこれをしろと言ったのではなくて、多数派が誰かに二刀流を使って通じなければ別の方法を試せばいいということです。多くの人はそうしてると思います。相手が負(裏)の方向にだけ反応すれば対話が難しくなるのはしょうがないですね。
    しかし・・・やっぱりこの部分、腑に落ちず。
    多数派が誰かに二刀流を使って通じなければ別の方法を試せばよくて、多くの人はそうしてる。・・・のであれば、ジャイアンには表一本で話してもらえれば通じると思います。そうしてもらえれば相手(ジャイアン)が裏にだけ反応するような対話はなくなると思いますが、なぜそこは「しょうがない」になるのですか?
    前回のコメントは大きく裏を読みすぎでしたが、やっぱり文章が矛盾している?というか成立していない?のか裏を読みすぎ?・・・なのか、理解し難いです。
    ここのところ、もうちょっと理解したいので言語化をお願いできればと思います。

    • まり
    • 2008年 8月 20日

    mmmさん、
    単刀直入に言ってもらった方が私も色々と見えてくることがあるので、気になさらず単刀直入のままでいてください。
    >ジャイアンには表一本で話してもらえれば通じると思います。
    相手に「悪意の無い二刀流が通じるか」は、自己分析が進んでいて『私は○○刀流にしてください』と言ってくれる人でもない限り、なかなか分からない物です。この人にはこの話し方があってるんだという理解は、何度か地雷を踏んでそれでも付き合いが続いて至れる所のように思います。
    それともう一つは、こっちが「表一刀流」で話しているつもりでも、「無いはずの裏」に反応されてしまうという事が結構あります。私には「無いはずの裏」でも、相手には「あるはずの裏」なわけです。一度反応が起きると何を言ってもダメで、反応が収まるのを待つしかなくなります。そうなってしまうと『しょうがない…』です。昨日も地雷を踏みました。裏があるはずだという疑いと、言語化せずに誤魔化して溜めていたフラストレーションの爆発で「対話」になりませんでした。3時間ぐらい騒いだ後、大きな自己突っ込みが来たらしく凹んでました。。。

    • kei_
    • 2008年 8月 20日

    まりさんからmmmさん宛のレスの中から・・・ですが、
    >一度反応が起きると何を言ってもダメで、反応が収まるのを待つしかなくなります。
    これが、「地雷」の怖さで、踏んづけた途端にこっぱ微塵です。
    会話をこれで終わらせたくなかったので、よ~~く考えて「言って、みようか?」、「いや、止めておこうか?」・・を繰り返ししているに、歩廊困ぱい・・・・数日前の私はそんな感じでした。
    依存体質のある私からの言葉のなかの「隠れた要求」を「先読み(ウラ読み)」する・・そんな関係性が固定化されてしまったのか??
    今、一番「ナンギ」しているのは、その相手と何か1つのことをしなければならない時です。
    お互いの希望・要望を、言語、非言語を含め出し合って、
    <合意・同意>ならもちろん問題はありませんが、違うことのほうが多い。(当たり前!)
    そこで、すり合わせをし始めますが、そこでも言語化されない部分の読み違いや、
    >言語化せずに誤魔化して溜めていたフラストレーションの爆発
    が起こると、成すべきことは成されず、にっちもさっちもいきません。
    なので、抜き足差し足・・になるのですが。
    つづく・・

    • kei_
    • 2008年 8月 20日

    つづき・・
    結局お互いに、結論を相手に「丸投げ」して責任転嫁したいのだとすると、もう成すべきことは宙に浮いたまま、先送り状態で意味の無い対話(これを対話と呼ぶのか、ギモン?!)をしているだけ・・(空しい作業)。
    私のケースでいうと、そのウラ読みは「責められている」「罪悪感」あたりからきているのではないのか・・という気もします。
    それは、相手の過去の対人面での傷(ACなら親子関係での)残像、もしくは、投影の様にも見えます。
    自分自身も地雷を踏むのが怖くなったのは、過去の友人間での衝撃の強さからだろうと思うので。
    初心者マークを付けて、茨の道のゲートをくぐり動き出した私としては、孤独も覚悟の上で・・・・というつもりではいますが、(あくまでも、つもり・・)
    この「孤独」は、周りに「癒着した人」がいなくなった、というだけで、“独りぽっち”ではなく、
    個vs個としてつきあった時の適切な人間距離・・・と解釈していきたいのだけれど・・・。

    • むーん
    • 2008年 8月 20日

    >「無いはずの裏」に反応されてしまうという事が結構あります。
    >言語化せずに誤魔化して溜めていたフラストレーションの爆発で「対話」になりませんでした。3時間ぐらい騒いだ後、大きな自己突っ込みが来たらしく凹んでました。。。
    まりさんお疲れ様でした。
    (私もやっているかも)
    日本社会の「AC外し」って、「本来の自己に戻る」と言うよりも、「どんな親を持ったって、『やればできる』、みんな立派な”大人”になれるんだ、さぁ頑張ろう~」というところに落ち着いているように感じます。
    しかも、この「立派な”大人”」性に「上手くやる」という「裏」が、御札のようにびったりと張り付いていたりするからややこしい・・・
    (私も、ACの教科書ばかり読んで表一本で悪戦苦闘していた頃、「もっと上手くやることを覚えなさい」と親切な人に忠告されてますます凹んだ想い出があります。)
    日本国内のミーティングしか私は知りませんが、そこは結局、「表」としては「内心の吐露による自己発見」の場なんですが、「裏」としては、ビギナーは「先行くもの」に頭を下げる、「分かち合い(シェアリング)」における「空気の流れをつかむ」という事を覚える・・・という”暗黙の了解”を覚える場であったりします・・・(ジャイアンはこれが不得手です。)
    まりさんのご友人の場合もきっと、この「あるはずの裏」に馬鹿にされてきたのと違うかなぁ。大目に見てあげる必要は別にないと思うけど・・・

    • むーん
    • 2008年 8月 20日

    >これが、「地雷」の怖さで、踏んづけた途端にこっぱ微塵です。
    会話をこれで終わらせたくなかったので、よ~~く考えて「言って、みようか?」、「いや、止めておこうか?」・・を繰り返ししているに、歩廊困ぱい・・・・数日前の私はそんな感じでした。
    >この「孤独」は、周りに「癒着した人」がいなくなった、というだけで、“独りぽっち”ではなく、
    個vs個としてつきあった時の適切な人間距離・・・と解釈していきたいのだけれど・・・。
    kei_さん、いつぞやは大変失礼しました。
    私は地雷をよく踏むし、踏まれる方でもあります。(大手掲示板で、親切な人に教えられるまで「地雷を踏む」という言葉の意味すら知りませんでした。)
    今(というか年末に)最大の依存相手であった母が出ていってから、この「距離の取れなさ」みたいなものは、私も痛切に感じています。
    多数派ヘルパーさんは実によき指導相手で、指示に全部従わなかったからと言って、一種の(いい意味での)「お仕置き」はするものの、ねちねちと虐めたりはしません。
    しかし、この「距離感」に、なかなか慣れない自分がいたりします・・・
    AS回復者の(??ACサバイバーであることは間違いない)弟に、「人は、人に従ったからと言って喜ぶとは限らない」と言われて、「なるほどなぁ、反抗もまた一つの手」と最近実感したりしてはいますが、まだまだです。

    • kei_
    • 2008年 8月 21日

    むーんさん、
    こちらこそ、その節は大変失礼な質問を投げかけ失礼致しました。
    どうも、ピンボケなコメントをするかと思いきや、質問となると自爆する傾向があるようで・・・。
    子供の頃は「ど~して??」と親に困った質問をしていた可能性大だったかも・・(ますますAS風でしょうか?? 笑)
    周りに癒着した人がいない環境にいたら、最初のうちは「なんて自由でラクなんだろう」と思うけれど、
    次第に孤独な気分になることも考えられそう・・と思って、
    前のコメントを書きました。
    でも依存関係からはそろそろ脱出したい!という気持ちが固まりつつあるので、
    その過程で「地雷踏み」があるのなら、無意味ではなさそうな気もしますが・・・
    でも、だからといって、バンバン踏もう!!とも思えませんけど(笑)。
    自身の場合でいうと、極端な一般化も含めて、「白黒思考」に多少なりともグラデーションが付き始めると、
    対人距離も同調してくるのでは・・・と考えてみたりもします。(その逆も然りでしょうが。)
    道のりはまだまだ長いそう・・・いや、長い!!だろうけれど(笑)。

    • mmm
    • 2008年 8月 21日

    >まりさん
    単刀直入でよいと言われると、とてもありがたいです。
    まりさんが「表一刀流」で話しているつもりでも、ジャイアンACが「無いはずの裏」に反応されてしまって困っているのであれば、まりさんのどんな発言が「裏」に感じるのかを、「自分は裏があるとは思っていない」という気持ちを一旦置いておいてて、ヒアリングすることはできないでしょうか?一つ一つ合理的に消化していったほうがよいのではないかと思います。
    面倒だろうし普通の人にはここまでを求めませんが、サポートする立場であれば、この辺の理解をして接してほしいとわたしならば思います。場合によってはACを助長させることになると思うので。

    • まり
    • 2008年 8月 21日

    mmmさん、
    ヒアリングはしますよ、反応が収まった後にですが。
    それが結局本人の自己分析になって、自己突っ込みに繋がってるようです。
    私は地雷を踏んでも「あちゃ、また踏んじゃった?ごめんよ。」という感じです。実際に痛いわけじゃないですからね。「反応」を恐れてると逆に本当に二刀流になってしまう危険性もありますし。反応が起きてる間は対話を持たないようにしてます(持てない)。
    地雷はどこに埋まってるか分からないんです。
    地雷のオーナーも知らなかったりします。
    オーナーでさえどこにあるか知らない地雷を避けるのは無理です(私には)。
    また、地雷を見つけ出して処分する責任を横取りしたら依存の道まっしぐらですし。
    「理解」=「やってあげる」ではないと思うんですよね。
    サポートの基本は「反応」に振り回されない事だと思ってます。

    • エイト
    • 2008年 8月 21日

    YANBARU先生
    私はなんだか今とても平穏です。
    ”多数派的に絶対に正しくて普通なことでも、ジャイアンである私にとって苦痛、負荷がかかるのならば無理をしてはいけない
    無理をすると身体症状、イライラなどで自分だけでなく周りに迷惑をかける
    反対に多数派的に支持されないことでも自分が望むならば、どんどん迷わずに進むべき
    (私の悪い癖)隣の芝生の色なんか気にしない
    ジャイアン本人が落ち着いていること イコール 本人にとっても周りにとっても、とてもいいこと”
    こんなに簡単でシンプルなことなのに、ずっと遠回りして、やっとたどり着いたような気がします。
    そして多数派やASには私の法則は理解不能だろうし、逆に私にとっては、住む世界が違う人というのがこの世には大勢いる。
    こういうふうに整理できたことが嬉しいです。
    先生 ありがとうございます。

    • mmm
    • 2008年 8月 21日

    >まりさん
    >サポートの基本は「反応」に振り回されない事だと思ってます。
    これは当然でしょうね。
    「理解」=「やってあげる」ではないのも同感です。地雷を探し出して見つけてあげるわけではない。
    ただ、サポートというのは他者が介入して地雷を見つける作業の手伝いを(立ち戻ってのヒアリングなど)する立場ではないのか、とは思います。
    その作業がきちんとできていれば、信頼関係が成り立ち、少なくともまりさんに対する爆発はかなり減ると思います。
    わたしの妹は自閉症のサポートをしていますが、その辺を合理的にうまくやります。
    理解できないけど相手のうったえは事実としてとらえ、じゃあどうしていこうか、と一緒に考える。
    「裏」を感じてしまうとうったえる者がいれば、理解はできなくとも、それはまぎれもない事実ではないかと思います。
    「裏」を感じてしまうという相手にとっての事実を認めて、「どの部分でそう感じたのか」と一緒に掘り下げて、そこでどういう思いがあってその言葉を発したのか、「裏」ではないことの事実を伝えなおす、というのができればいいのではないでしょうか。
    この作業は「やってあげる」でも「反応にふりまわされている」にもあてはまらないと思います。
    少々疲れたので、このへんで終わらせていただきます。
    おそらくわたしのジャイアン母との対話と同様、ずっと平行線のままでしょう。
    不毛です。
    サポートされているジャイアンACの方もわたしと同じようなおもいをされているのではないかと思いました。
    ジャイアンの長所を伸ばしてくれるようなよき理解者が現れるといいな、と思っています。

    • mmm
    • 2008年 8月 21日

    ・・・過集中が切れたら、頭の中が静かになったのか、なんだか言いたい放題だったな、と反省しております。
    まりさん、ごめんなさい。
    (おそらくまりさんのサポートされているジャイアンACの方もこの過程を踏んでいるんだろうなと想像しました。過集中→爆発→自己突っ込み。)
    そして自分としては理解がすすんだのでありがたく思います。
    「他者に介入しすぎない」がとりあえずわたしの目指すところなのだろうと感じました。
    そして勝手に「裏」を感じてしまってもスルーを心掛けたいです。「裏には裏を!」の悪循環を発生させてしまうようなので。
    日々心に留めておかなきゃいけないことがありすぎるのに、過集中のため巡回させるのを忘れていました。
    エイトさんの平穏だけど力強いコメントがなんだか心地よく、癒されました。

    • エイト
    • 2008年 8月 22日

    まりさんへ
    まりさんの書いてある内容、何回読んでもあまり理解できません。
    ただ、ADHDの友人(でいいのでしょうか?友人じゃないならまりさんに呆れるけれど)を理解したい、良い関係でいたいというまりさんの意思は文章から感じます。
    でも全体を通して読むと、友人の地雷を踏みたくないといいながら、地雷をもっているヘンなADHDを多数派的(まりさんが自称多数派と仰るので)に矯正?認知?させて(また爆発したよ 反省しなよ そうそう自己突っ込みはできるのね みたいな)、地雷をなくしてしまいたいのが本音 と私にはみえます。
    つまり「見苦しい」とか「幼稚である」ことを承知で爆発している(であろう)友人に対して(それが素直なジャイアンの脳なのに!)、やめてよ!おかしいよ!とまりさんが多数派的に反応しているだけのように思うのです。
    それでも関係が切れないのは友人がACから回復できていないだけだと思います。
    私の結論を言えば、まりさんのしていることはジャイアンにとって迷惑なんじゃないかと・・
    過去のテーマにもあったように中途半端にジャイアンを助けることなど誰もできないのですから。
    そして私が疑問に思うのは、何故友人という理由だけでそこまで関わるのか?(私が思うのは、まりさんがその友人ジャイアンに勝手に関わって、地雷踏けてもなにも解決しないだろうし友人も辛いと思う。)
    サポートするのがまりさんの「仕事」ならそこまで関わる理由があるのはわかるけれど、せっかく先生のブログを読んでいるのだから、ブログに書いてあるいろいろなことをそのまま素直に受け止めて「ジャイアンってそういうものなんだ」と参考にするという方法では駄目なのでしょうか。
    私がまりさんに共感できる部分は「ADHDを理解したい」(ほんとうにまりさんがそう思っているのならば)というところのみです。
    ACから回復した健康的なジャイアンなら”理解したい+悪いところを治してあげたい”みたいな友人はノーサンキューです、多分。

    • くらら
    • 2008年 8月 22日

    今更ですが
    何かの本の宣伝で日本人の90%はACである
    と書いてあるのを見たことがあります。
    今いる環境でも
    明文化されたルールがあるようで
    実は暗黙のルールとうまくやることを望まれたりして時々わけわからなくなります。
    自分はどうしたいの?

    きかれてフリーズするのはACなのですか?
    受動型ASかと思っていた。
    何人かいます
    先生が言うから、親が言うから、友達が言うから
    ばかりで
    自分はどうしたいの?
    というとフリーズしちゃう方。
    音楽に限らず芸術は自己表現なので自分の意志がなければできない、と思うのですが、、、。
    私は大学4年から先生に
    どうひきたいの?
    ときかれるようになり
    更にParisでも
    どうひきたいの?
    ときかれているのでフリーズは全くしないのですが。
    外国人の先生にあたると正確さ、よりも自分の意志をとわれることが多く、日本人はそこでとまどうことが確かに多いです。

    • エイト
    • 2008年 8月 22日

    補足です。
    もし友人がACから回復したジャイアンなら、まりさんに迷惑なことをされても関係が切れないのは、まりさんがその友人にとって利用価値がある、つまり友人はまりさんを”友人”とは思っていないのでは?
    >それでも関係が切れないのは友人がACから回復できていない
     
    に加えます。
    それに友人がまりさんのないはずの裏に反応するというのも、AC云々ではなくて、何故ここまで関わってくるのか?うっとうしいな・・という思いがあるのではないでしょうか。
    その友人にとってはまりさん自身がストレスなのではないかと・・
    お互いのためにというなら”これ以上関わらない”という選択肢はないのでしょうか。
    まりさんが今回ここで書いてある文章自体がよく理解できないし、私には少々ストレスなので、失礼を承知で感じたままを書きました。

    • むーん
    • 2008年 8月 22日

    くららさんの文章を読んで、
    「なるほど(芸術において)プロとアマとの差はそういうものか」と実感しました。
    私は、高校生の時だけセミプロで(編集長と喧嘩してすぐやめちゃいました、)あとは全く金にならない無手勝流で通していたので、
    そこでは社会との軋轢を考えることもなく、ひたすら自分のもうやりたいようにだけ突っ走っていました。
    これが、「生活(金)に換えよう」とひとたびしたら、自分のAC的部分が邪魔をして、各方面から色んな「暗黙の」圧力がかかって大変なんだろうなと考え込みました。
    (またしてもテーマからずれていますが・・・)
    『ハチクロ』を見て、はぐちゃんの境遇(才能がありすぎて各方面から嫉妬されて実家にいられなかったりとか)にいたく同情したりとか。
    PS;実生活では、私の場合「どうしたいの?」と言われるとやはりフリーズしますね。書いているときは全く感じませんが。(とゆうかアマだから「どう書きたいの?」とは誰も問わない・・・)

    • むーん
    • 2008年 8月 22日

    (そういえば)
    私は、日本人向けのACワークブック(西尾和美さんの「本当の自分を取り戻す16の方法」とかゆう奴、例のAS彼に薦められた)が「出来ない」んです・・・
    セラピストに「出来ない」と投げ出したら、「出来ないのが君の個性だからそれでよい」とはっきり言われました。
    親への恨み辛みを教則本通りに正確にカキコしていって、「自分の新しい過去を作る」とかゆうのがすごい苦手。
    ACが重症なのか、教則本がキラいなのかよくわかんないけど、今んとこ全部ブログにおける”詩”の形になってしまいます・・・(ここではかなり垂れ流してますが。。。)

    • まり
    • 2008年 8月 22日

    mmmさん、
    >サポートというのは他者が介入して地雷を見つける作業の手伝いを(立ち戻ってのヒアリングなど)する立場ではないのか、とは思います。
    サポートの仕方は、援助職・親・家族・夫婦・友人・教師等、自分の立場と相手との距離によって違ってきますし、自分を保てる範囲でやる事しかできません。また相手が地雷を『取り除いて』『探して』『触れないで』『探さないで』『そんな物は無い!』等何を求めているかにもよります。この部分は非言語的に要求されてる事が多く、「自分はどうしたいの?」と聞いてもなかなか言語化されないところであるとも感じています。
    私は、地雷をまずは気にしない。踏んだら爆発が終わるまで放置(しょうがない)。爆発の片付けは相手が望めば一緒にやる(私が裏でない事実を伝え直すせるのはこの段階です)。理由がなんであれいつ爆発しても『構わない』が、『一切の責任を負わない』という立場を取っています。「地雷を見つける作業の手伝い」はしてませんが、爆発が起きたからといって逃げもしません(爆発すれば地雷の数も減っていきますし)。
    これがいいのかどうかは分かりませんが、もし「不要」「悪影響」なら相手自ら私のところに来なくなるかなと思ってるんですけど。立ち直り中のACの障害物にはなりたくないですね。。。
    mmmさんと率直にお話しできて良かったです。ありがとうございました。

    • まり
    • 2008年 8月 22日

    エイトさん、
    >友人の地雷を踏みたくないといいながら、地雷をもっているヘンなADHDを多数派的(まりさんが自称多数派と仰るので)に矯正?認知?させて(また爆発したよ 反省しなよ そうそう自己突っ込みはできるのね みたいな)、地雷をなくしてしまいたいのが本音 と私にはみえます。
    そうですか。
    でも、私はそうは思っていませんし、相手もそう見ていませんので、ご心配には及びません。
    >”理解したい+悪いところを治してあげたい”みたいな友人はノーサンキューです、多分。
    同感です。
    私も”間違いを指摘して考え方を改めさせてやる”みたいな人はノーサンキューです。
    エイトさんにもそういう人が近づいて来ないといいですね。

    • mmm
    • 2008年 8月 22日

    >まりさん
    すいません、どうしても気になった部分があったので、最後に一言。
    ご家族がジャイアンACではないようだったので、てっきりサポートする仕事をされているのかと勝手に思っていました。
    友達なんですね。
    ジャイアンは基本的に人を必要としません。
    なので、エイトさんの言われるように「利用」、でもACがあるので共依存状態なのではないでしょうか。
    まりさんの手を貸したい願望も、友達であれば通常(多数派)レベルを逸してるように見えます。
    >もし「不要」「悪影響」なら相手自ら私のところに来なくなるかなと思ってるんですけど。立ち直り中のACの障害物にはなりたくないですね。。。
    おそらく相手は「行かない」を選べない状態です。
    共依存にはまっているので。
    まりさんのコメントを読んでいると、一見相手のことをおもっているようで、実はくっついたり離したり、うまくコントロールしている。
    そして、相手もコントロールしています。
    まりさんが自分から離れていかないように、嫌われないように、従うところは従う、でも許容してもらえる範囲で爆発する・・・。その繰り返しです。
    十分に障害物ですよ。
    仕事としてのサポートでないのなら、早く離れてあげてください。
    一言といいつつ長くなりました。

    • ひまわり
    • 2008年 8月 23日

    まりさん、
    私もエイトさんやmmmさんと同じく、
    >お互いのためにというなら”これ以上関わらない”という選択肢はないのでしょうか。
    >仕事としてのサポートでないのなら、早く離れてあげてください。
    ・・・と、思います。
    まりさんのコメントを読んでいると、
    私の周りに居る『離れなければいけない』と感じさせる人と同じような雰囲気・においを感じます。
    YANBARU先生、私の思い過ごしでしょうか?
    私の周りの多数派は、KYに走っていく私を温かくスルーしてくれます。(地雷なんて踏みません)
    私にいちいち反応するのは、ASであろう人です。(地雷を踏むように、誘導しているかのようです)
    基本、人を必要としないので、温かいスルーはありがたい対応です。

    • むーん
    • 2008年 8月 24日

    まりさん
    まりさんが、ご友人とリアルでどういう関係なのかは、私には分からないし、「ジャイアンは全く人を必要としない」のかどうかも分かりません・・・
    ただ、ちょっと不思議だったのは、
    >そうですか。
    でも、私はそうは思っていませんし、相手もそう見ていませんので、ご心配には及びません。
    の部分です。
    まりさんが「そうは思っていない」のはまりさんの主観だからまぁいいとして、問題は何故「相手もそう見ていませんので」と言い切れるかです・・・
    だって、ご友人とまりさんは別の人格でしょ?もしかしたら、底の底で「まりさんなんて大っ嫌い」と思ってるかも知れないし(あるいはそうじゃないかも知れないし。)
    >同感です。
    私も”間違いを指摘して考え方を改めさせてやる”みたいな人はノーサンキューです。
    エイトさんにもそういう人が近づいて来ないといいですね。
    の部分も、なんだかまりさんご自身が、エイトさんの発言で「地雷を踏んだ」ので逆切れしているように、第3者からは見えてしまいます。
    ・・・どうも、ひまわりさんのおっしゃるように、まりさんはかなりAS的とは言わないまでも、なんか「多数派」という山に「ADHDもASも全部連れてくる!」という気負いがありすぎるように感じます。
    PS;前スレッドの内容に戻りますが、ゴッホに認知療法なんて受けさせたら、絵の才能が残るどころかただのペンキ屋になってたと思いますよ・・・かくいう私も、元彼のAC教育のせいで、詩は書けるけど、評論が今全く書けなくなって(スランプかも)困っています。

    • エイト
    • 2008年 8月 24日

    私がまりさんに言いたいことをmmmさん、ひまわりさんが代わりに仰ってくださったみたいな気持ちです。
    お二人に同感です。
    まりさんには失礼だと思いますが、私はもう少し踏み込んで書きます。
    まりさんは前提として自分は多数派として問題がなく、相手友人ジャイアンに問題があると思うのなら、先生のブログや他参加者のコメントを読むことでジャイアンというものを理解して、本当に友でありたいと思うなら、ひまわりさんが仰るようにそっと見守るという方法がジャイアンにとってはありがたいのです。
    友である必要がないならば、ここに参加している人は皆自分自身や家族の発達障害に悩み苦しんで真剣に考えて、それでも低空飛行状態でいる場合もあるわけですから・・
    その人達を目の前にして、一多数派のまりさんが、「仕事」でもないのに、自己流で「ボーダーADHD・AC友人を助けたい」なんて考えて”叶う問題”だと、本気で思っているのでしょうか。
    まりさんの善意?の思い込みというか勘違いが、発達障害者にとっては ”かなり迷惑” という発想はないのでしょうか。
    それから以前にテルモさん、今回mmmさんが仰るように、まりさんは自分流にジャイアンを理解するのではなく、先生の過去テーマをよく読んでからコメントしてほしいです。
    ”きちんと読めばわかるはず”的コメントが多いので。
    もうひとつ、mmmさんが仰るようにまりさんの都合で議論の焦点が次々変わって話がかみ合わないのはADHDやジャイアンにとってはストレスです。
    「ADHDの地雷を踏みたくない」と書いたかと思うと「地雷を踏むのは気にしない」と書いたりの”矛盾”も私には意味不明でストレスです。
    まりさんがここに参加する目的を自分できちんと整理、把握してここで明記して、悩んでいる焦点もはっきり明記したほうがジャイアンはコメントしやすいので、よろしくお願いします。
    まりさんのコメントを読むと、”人の近さ”や、”相手の言葉尻に反応するところ””矛盾”(←全て過去に先生が書いておられます)、などがここに参加しているASのコメントに似ていて、つい反応してしまう私です。
    先生の自己診断ガイドを読むことで、まりさんにも新たな発見があるかもしれません。

    • エイト
    • 2008年 8月 24日

    まりさんは「本来のジャイアンの思考回路・行動とはどういうものか是非知りたい」と書いていました。
    ”本来”とか”純粋”とかの言葉はさておいて mmmさん、ひまわりさん、むーんさん、私のコメントが ”ADHD、ジャイアンの思考回路”の参考になると思います。

    • エイト
    • 2008年 8月 24日

    まりさんが地雷を踏んだために、相手ジャイアンが3時間も爆発して対話にならなかったという状況は、相手にとって尋常ではないです。
    かなり負担だと思います。
    私も実家ジャイアンとはよくこういう展開になりますが、血のつながった家族であっても同じ空間にいること自体が無意味で不毛だったりするので、哀しいことですが”接触しないほうがお互いの為”だと、肝に銘じております。
    そして私にとってはそのほうが精神衛生的にも健康です。

    • まり
    • 2008年 8月 24日

    むーんさん、エイトさん、
    >まりさんが「そうは思っていない」のはまりさんの主観だからまぁいいとして、問題は何故「相手もそう見ていませんので」と言い切れるかです・・・
    ごもっともです。
    私が「そうでうすか」と書いたのは、『ご友人とリアルでどういう関係なのかは分からない』中でのエイトさんの推測に、私が推測で説明しても何の意味もないと思ったからです。エイトさんの見方は友人の物ではないので、、、
    「地雷を踏む」って、彼について何かを指摘して憤慨されたって事ではないです。例えば、何かについて話しているときに、「意見が違う=自分が否定された」という形で攻撃的になる等です。私対彼だけではなく、大勢対彼の場合も含めています。ネット上に事細かに色々書けないので分かりにくくなってるのは分かってるんですが。申し訳ないです。
    >エイトさんの発言で「地雷を踏んだ」ので逆切れしているように、
    そう見えましたか。私もちっとも逆切れしてないです。エイトさんが何を話したいのかよく分からないんですよね。「ストレスだから話を聞きたくない」なのか、「それは彼にとってノーサンキューなはずだから改めるべき」なのか、それとも私と意見が違っている事が不快なのか。
    。。
    >ゴッホに認知療法なんて受けさせたら、絵の才能が残るどころかただのペンキ屋になってたと思いますよ・・・
    ん~、どうでしょうね。別の形ですばらしい作品を書いたかもしれませんし。私には分かりません。「かもしれない」の域でしか言えないです。

    • エイト
    • 2008年 8月 24日

    う~ん、困りました。
    2ヶ国語だから私には通訳が必要です。
    しかもまりさんは二刀流にみえます。
    私以外の方も表のみで書いていると思います。
    ここに書く以上の思惑など何もないです。
    まりさんの直近コメントのなかの
    >ストレスだから
    部分は私のそのままの気持ちで、それ以上もそれ以下もありません。
    その続きの >話を聞きたくない
    部分は私の裏など読む必要がなくてそれはまりさんの憶測なので、まりさんがどうしたいのか、どうするべきなのか、自分で考えればいいことです。
    同様に >ノーサンキュー
    部分は私の気持ちで、それ以上もそれ以下もありません。
    その続きの >改めるべきなのか
    部分は、私の裏など読む必要がなくて、まりさんがどうしたいのか、どうするべきなのか、自分で決めればいいことです。
    こういうまりさんの二刀流的?解釈が、まりさん 対 私やmmmさんの会話のやりとりの困難なところではないかと思います。
    とりあえずこの場はジャイアンの場なので、まりさんのほうがジャイアンに歩み寄ってください。
    そうでないと大混乱です。
    *主語をはっきり書く。
    *相手のコメントの質問や要望に沿った議論の展開。
    *矛盾した内容になっていないか確認する。
    *たてまえでなく「本音」のみで書く。
    以上をよろしくお願いします。
    最後に、どうしてまりさんはこの場に参加したいのか、本音オンリーで教えてください。

    • むーん
    • 2008年 8月 24日

    ・・・昔から、「人の恋路を邪魔する奴は馬に蹴られてなんとやら」と言いますから、
    あまり言いたくないんだけど・・・
    なんかそのまりさんのご友人(男性だったんですね!)とまりさんの関係って、私と私のAS元彼との関係に全く添ってるカンジがします・・・(ぐらっ。)
    まりさんは完全に「愛着」しちゃって彼を放したくないし、彼もまりさんに完璧に「依存」してるし。
    ・・・私には、横から何も言う権利はありませんがしかし、その関係性、気をつけないと下手すっと刃傷沙汰になりますよ・・・(冗談ではなく。)

    • ふぇありー
    • 2008年 8月 24日

    ASの私が発言してよいのかわかりませんが・・
    エイトさんの19時51分のコメントにそのまま同感しております。
    ASのくせに現在は(過去は不明です)一刀流の変わり者ふぇありーですが・・
    まりさんのコメントの内容がいつも理解できずに困っていました。(解らないので、飛ばし読みしていますが)
    ADHD、ASに関わらず、発達障害者にはエイトさんが記されたことは、会話上で必要条件かなと、思います。
    本日の「ハートをつなごう」でも、言葉が話題になっていましたので・・

    • ネコ
    • 2008年 8月 24日

    なんだか 地雷について 盛り上がってるみたいなんで…横から すいません。
    私が 地雷を爆発させてたのは 依存相手のAS元彼です。好かれたいが為、自分の気持ちや考えを誤魔化し”優等生”を演じて、彼からダメ出しされると こんなに我慢して努力してるのに まだ 文句があるのか!って 爆発してました。
    依存関係のない人だと 同じ事を指摘されても、優等生を演じてないので、 素直に ここが自分の短所なんだなぁと 思って 聞いてました。
    で、ここのエントリーに立ち返ると ジャイアンは 自分を誤魔化して”優等生”を演じていると、地雷を大きく育ててしまって 爆発したら 周りに多大な迷惑をかける。それならば 見苦しい部分は仕方がないと あきらめて 自分の思う道を 孤独であろうとも 進むのが 結果的には 自分も周りも ストレスが減る。って 理解しました。
    論点が ズレてたら すいません。

    • むーん
    • 2008年 8月 25日

    ネコさん、私も同じです。
    自称多数派、定型発達(実際にはASだったと思われる)元彼に、AC矯正を突きつけられて、必死にAC教科書(多数派向け)を読んだり、ミーティングに通ったりして、
    まさに「優等生」を演じていましたが、いくらやってもダメ出しされるので、「こんなに我慢して努力してるのに まだ 文句があるのか!って 爆発して」ました。
    (本当の多数派友人は、最初から私に優等生=大人を期待してないので、地雷を爆発させることもありません。)
    PS;AS弟(自称大人、実際はACサバイバー)に対しては、少々依存気味なので、時々地雷まで行きませんが、小さな喧嘩になることはありますね。
    論点を整理してくださってありがとうございます。

    • kei_
    • 2008年 8月 25日

    ここのところ、多数派さんとの接触が続いて、ややグッタリです。
    ここへ参加させて頂いてから、随分と自分の考え方のクセも見えてきて「変な誤魔化し」が少し少なめに接触できたかも・・とは思うのですが、そうすると「がっぷりよつ」になって、疲れが満開!・・・
    ほど良いってところで誤魔化しなく、が目標でしょうか・・。
    地雷の件で、いろいろな方の感じ方が増えてますが、私が感じていた地雷はまりさんが書いていた
    「違い」=「否定」→「攻撃的」
    の部分です。
    「ダメだし」というのは、言語的に、もしくは非言語的に、の2通りあるのかもと思いますが、私の場合は「意見・見解・解釈etc」の違いも地雷に含まれている感じです。
    なので、1つのことを成そうとするときが一番、ナンギです。
    結局は、「互いの違いを認め合う」ことから・・・となるのですが、どうもそこに「優しさ」が入ると「一体感=共依存」に向かうような気がしています。
    地雷は爆発させると数が減る・・・どころか、爆発後の小さな欠片が散らばって、ますます増えていくような感じです。信頼感が1つまた1つ、壊れているのかもしれません。
    このところの多数派さんとの接触に疲れて、私が違いを表現していないせいか、地雷の爆発から免れていますが・・。
    いろいろ読ませてもらって、地雷の大元は、「否定された(されている)感」をどう感じず(感じさせず)互いの違いをセッションできるか・・が今後の私の課題のように思えます。
    ちなみに、まりさんのコメントを読んでいて、生育歴も読ませてもらって「違い」を「当然」と認識されて、今の私の問題や自身の理解にも参考になるコメントがたくさんありました。
    mmmさんとのコメントのやりとりでも、主語を「私は~」とはじめていることが多く、理解に苦しむということもほぼなく、読み進めることができました。
    今日もまた多数派さんと接触しそうで、ちょっと熱出そうです?!(笑)
    P.S
    まりさんのコメントから、「近さ」に関しては私も感じましたが、「近い人」とのことを語られているのだな、と勝手に推測していました。

    • まり
    • 2008年 8月 25日

    具体的な出来事や関係性を述べずに書いてきて、それでも「一般論+個々の事情は推測程度」で伝えられるかと思っていたのですが、申し訳ないです。
    まず、地雷はKeiさんの仰るとおりで、
    「違い⇒否定された⇒攻撃」の意味で使っていました。
    「矯正の強制⇒拒絶」の方ではないです。
    次に、「サポートしている相手」ですが、義弟です(むーんさん、『ボーダー友人』は女性です)。事故に遭い、活躍の場を失って、AC様の自尊心の問題の悪化、攻撃性(境界性?)、鬱症状の表れがあります。本人は「普通ACは家庭が作るが、俺の場合は学校環境(友達から体制まで色んな意味で)が作った」と言い、ACとしてカウンセリングを受けていました。ADHDの診断はちょっと前に受けました。今回の地雷は、あるアスリートに対する私のコメントが切っ掛けで、家族をまきこんだ「反応」になりました(この辺で止めて置きます)。
    つづく

    • まり
    • 2008年 8月 25日

    エイトさん、レスありがとうございました。
    私にとっては、ネットの世界でも他者と「距離」があります。話しやすい人、話したい人、そうじゃない人、距離には違いがあります。正直、これまでエイトさんは「話したくない人」でした。これまでにエイトさんからコメント頂いたこともありましたが、私はスルーしてきました。というのも、いくつかのコメントから「対話をする」というよりも「最初から刃をこちらに向けている」という印象を持っていたからです(私がそう感じたというだけで、それ以上の意味はありません)。今回もスルーしようか迷っていたのですが、何故かしなかったんですね。そのおかげで今までとは違う(私にとっては)コメントを頂けたので良かったと思ってます。
    *主語をはっきり書く。
    ん~、はっきり書いてるつもりなんですけどね。基本的に「私は思う、私は考える」でそれ以上でも以下でもありません。皆さんのレスや反応は「参考」にさせていただいてます。
    *相手のコメントの質問や要望に沿った議論の展開。
    これはいまいち意味がつかめませんでした。スルーしようか迷っていて『エイトさんにもそういう人が~』なんてずれたレスをした事は自覚してます。議論は二つ以上の持論ぶつかったりする物で、『要望に沿う』事はできないと思っているのですが。
    *矛盾した内容になっていないか確認する。
    矛盾の前に、情報が曖昧すぎたことが今回の混乱の原因だと思っています。「前提」が違ったというか。語っていない部分は、keiさんの『「近さ」に関しては私も感じましたが、「近い人」とのことを語られているのだな』と個々が想像して理解されると思い込んでいました。私が人と話すときそうなので。
    *たてまえでなく「本音」のみで書く。
    ネットなので情報を全部書けないことはどうしようもないですが、「建前」はないつもりです(エイトさんへの初レス以外は)。
    つづく

    • まり
    • 2008年 8月 25日

    >まりさんのほうがジャイアンに歩み寄ってください。
    その気は満々なんですけどね。
    ただ『ジャイアンの場(他者の土俵)』でコメントするために、気を使ってる事は確かです。それが逆効果であるのかもしれないと思い始めてます。
    ネットは相手の顔が見えない分(社会の枠組みが無い)本音が書きやすい部分がありますが、ここは「ジャイアンの土俵」という枠が一応ありますし、私の場合「本音の度合い」が「その人との距離」に比例するので難しいですね。その人をよく知りもしないのに最初から綺麗さっぱり一刀流で話しかける事を、私は躊躇してしまいます。
    >最後に、どうしてまりさんはこの場に参加したいのか、本音オンリーで教えてください。
    家族が診断を受けて間もない/身近に他に成人ADHD診断を受けた人がいない/ACとADHDの境目を本人も家族も模索中という状況にある事が一つ。後は流れです。YANBARU先生の「ADHDのタイプ別け」からここに辿りつきましたが、一医師の見解を参考にしたいと思い読み始めました。最初は「自己突っ込み」や「中心志向」など、何の事だか分かりませんでした。皆さんのコメントも読み始めなんとか理解でき、また義弟にも当てはまる部分が見えていきました。「理解=違いを知る」を前提に、自己分析の進んでる当事者の方の意見・体験を参考にさせてもらったり、私の考えに対する意見(反応も含めた)を知りたいというのが本音です。

    • むーん
    • 2008年 8月 25日

    まりさん
    早とちりもいい所で、大変失礼致しました・・・(ご家族だったんですね。)何ともはやすみません・・・
    確かにご家族の事情だと分かってしまうと、どこまで突っ込んだ意見を述べていいものやら、こちらも当惑する部分がありますので、本音が書きにくいですが、御義弟の場合、カルチャーギャップによるAC&鬱状態という事は考えられないのでしょうか?
    (私の知り合いでも、海外留学→帰国以降、鬱になってしまった方がいます。・・・この辺でやめときます)
    何はともあれ、非常に無礼致しました。

    • エイト
    • 2008年 8月 25日

    まりさん、今回のコメントは本音モード全開でわかりやすいです。
    これからも是非こういう感じでお願いします。
    私は特に濃いジャイアンなので、多数派というだけで懐疑的に思います。(まりさんも感じていたように)今までの私のまりさんへのコメントは、そういう私の懐疑的思いが現れていたのだと思います。
    やっぱり本音はわかりやすくていいです。
    ここに参加するほとんどの方は、現実生活では誰にも言えない様なことでも、ありのままを赤裸々に書いていると思います。
    だからまりさんも(書ける範囲で)体験したことを具体的に書いてください。まりさんの文章の登場人物ADHD がまりさんとどういう関係なのかも。そうでないとコメントを読むたびに、職場の同僚のこと?上司?彼氏?友人?とか妄想するしかないので、それ自体がストレスだったりします。
    あと、質問、要望というのは、例えば直近の私の文章のなかのまりさんへの書き方へのお願いとか最後の質問とかのことです。今回のまりさんのように本音で誠実に返してほしいのです。
    ”それは可能だ”とか”私にはできない”とか”私は反対だ”とか、相手の言葉に対してまりさんがどうしたい、どう思うのかはっきり書いてほしいのです。
    多数派は議論というと大袈裟に感じるのかもしれませんが、発達障害者は曖昧なやりとりはストレスなのです。
    「本来のジャイアンは一刀流」ですし、先生は「本来のジャイアンに戻る」ことを善しと仰っています。
    ジャイアンと意思の疎通を望むならば、mmmさんも仰るように表一本、本音のみで対応してください。
    ”相手の言葉をスルーする”のは関係を悪くすると思います。
    まりさんが参加したい理由は理解しました。答えていただいてありがとうございます。

    • ネコ
    • 2008年 8月 25日

     まりさんのコメントを読んで「違う→否定→攻撃」 の自分のパターンを考えました。(ちなみに、私はジャイアンACです)
     �依存相手
    まず ベースに相手の価値観を中心志向の山のてっぺんに置いて、そこに向かって 自己を抑え 山に登ろうとする。相手と「違う」と 山のてっぺんに行けない自分はダメだと思い 自己否定されたと感じる。 しいては、ストレスがたまり、爆発(攻撃)。
     �関係が曖昧な人
     自分を良くみせたい ダメだと離れてしまう という不安から 相手より優位に立とうとする。「違い」は 「否定」にはならないけど 優位に立ちたいが為 自分の主張を通そうと ハードでなくとも 「攻撃」モード。
     上から物を言われたら、より優位に立とうと「攻撃」
     �信頼関係ができた人 自分の長所短所含め 受け入れられている安心感があるしので 今さら 自分を良くみせる必要がないし、立場も対等だとはっきりしているから、優位に立とうとしない。→「違い」は 「あなたはあなた、私は私」で「理解」となる。
     書いてると、かなりイヤなヤツですね(泣)全てのジャイアンがこうとは思いませんが 自分の分析の為に 書いてみました。
    最近は 「あなたはあなた、私は私」を念仏のごとく唱えてます。

    • エイト
    • 2008年 8月 27日

    まりさんのコメントを読んでいて、私がいちばん言いたかったのは「地雷」についてかもしれない。
    ジャイアンでない人には、ジャイアンの過剰反応の理由を理解できないので、簡単に「違う→否定→攻撃」とひとくくりにして納得しようとするのかもしれませんが・・
    ネコさんがご自身を分析しているように、相手と自分の関係や 前後の経緯や 実際の会話のやりとりなど、反応の理由は多種多様でとても一言で説明できるようなことではありません。
    私の場合は社会的には、理不尽、不合理なことに反応することが多いです。
    家族に対しては、当然本人がやるべきことをサボっていると過剰に怒ってしまいます。
    あとは私が決めたい、決めるべきことなのに干渉されたときです。
    ジャイアンが反応する理由はその人によってさまざまで、パターン化しているわけでは決してないと思います。

    • まり
    • 2008年 8月 28日

    今回、「本音」の違いが判ったような気がします。
    私にとっては、『嘘』が無ければ「言いたくない」「言いづらい」「言わなくていいような」部分が語られようが語られまいが「本音」のうちに入ります。語られていない事情は、突っ込まず『想像』で済まして対話がを進めます(必要なら聞きますが)。
    ジャイアンさんの場合は、ACの有る無しや色んなことで感じ方は人それぞれですが、普段私が『想像』で済ましてしまう部分も語った方が通じるのかなと思いました。今回エイトさんに対して「さらけ出す」感覚でコメントしたらちょうど良かったようなので。
    別のエントリーのmarioさんのコメントで、ASは語られていない部分を(空気が読めるようになり見えていても)見ようとしないとありました。それぞれ『語られていない部分』の処理の仕方が異なり、それがコミュニケーション方法の違いになってるのかなと思いました。

    • まり
    • 2008年 8月 28日

    「地雷」については色々あります。
    違い⇒否定⇒爆発
    コメント⇒上から?⇒爆発
    要求の拒否(それは受け入れられません等)⇒爆発
    などなど…
    エイトさんの仰る理不尽・不合理への反応や干渉への爆発は分かりやすいです。
    そりゃ、そんなに怒らなくても…と思う事はありますが。
    多数派も理不尽や干渉には反応はするので理解できます。
    反応の度合いが違うというだけですから。
    一番分かりにくいのが最初のです。
    うちでの例をあげると、映画の感想を述べたら爆発とか。
    ある社会問題に対する意見を言ってみたら爆発とか。
    二番目の『上から』というのも分かりやすいようで分かりにくいです。
    言い草や態度から得る不快感は人によってもちろん違いますが、
    多数派と少数派ではこの感じ方にも大きな違いがあるように思います。
    その違いが分かれば我が家での誤解は少し減りそうです。

    • むーん
    • 2008年 8月 28日

    KY発言ですが・・・
    >�関係が曖昧な人
     自分を良くみせたい ダメだと離れてしまう という不安から 相手より優位に立とうとする。「違い」は 「否定」にはならないけど 優位に立ちたいが為 自分の主張を通そうと ハードでなくとも 「攻撃」モード。
     上から物を言われたら、より優位に立とうと「攻撃」
    私の場合、AS父に対しては「ウラ一刀流」どころか、この関係になってますね・・・(可愛くない訳だ。)
    マンションの6Fから飛び降りたいと叫んでいるのに、「資産価値になるから欲しいなら買ってやる」と本気でゆうし。
    なに考えてんだか分かりません。最近「おせんべいが好きだ」というとおせんべい買ってきたけど、この程度でも愛着の対象になっていると言えるんでしょうか・・・
    まりさんの言う「攻撃モード」じゃないウラ一刀流をもうちょっと身につけておけば、もっと早く家から逃げ出せたのになぁと思います。

    • むーん
    • 2008年 8月 28日

    ・・・昨日の書き込みの後、流石に自己突っ込みが入って、部屋を大掃除しました。
    「治る前のヘレンケラー状態」は困るけど、多数派ヘルパーさんとの共同生活も、最近ちょっと息苦しく、ジャイアンらしく「自分を抑圧しない、最低限の妥協」の上での孤独が恋しくなったりしています。
    今、思うとAS元彼は一体私に何をしたんだろう・・・
    人をACだとか、発達障害だとか(それはそうだったんだろうけど)あと、家事もかなり仕込まれたけど(これは感謝してます、)ネットをくまなく探索してヤの字との交際を必死に止めたのも事実だけど。
    でも、自己中な言い方をすると、私が勝手に利用相手を見つけて頑張った面も多分にある・・・
    父が、肺気腫だからって、母が出てったからって別に助けるどころか具体的ないたわりもなかったし。(「お母さんは
    自分の意志で病院にいるんです」、とは言ってくれたけど。)
    自分が自分の力で勝手に起き上がったんだよと言ったら、傲慢にすぎるだろうか。

    • ネコ
    • 2008年 8月 29日

     まりさん
     ”映画の感想”みたいな”感性”の部分は 私個人は 相手によって 「攻撃」対象でした。
     上からの物言いで言われたら、「この映画の良さがわからないなんて、センスない」と言われてる様で 自己否定されたと感じてしまう。「良いと思わねばならない」ととってしまうのです。
     優位に立ちたい相手の場合は、相手と違う感想を持ったら それを口実に 屁理屈こねて 相手を言い負かす事で 自分が上に立った気になります。(勝ち負けでないのに、大人気ないです)
     信頼関係がある人だと、 「あなたの好みだよねー、私は違うけど」で アッサリ終了します。
     最近やっと “お互いに” どう感じても 自由だし、自己否定された訳ではない事が 感覚としてしっくり馴染んできた所です。端から見れば、たかが映画なのに、何をムキになってるんだ!ってとこでしょうけど。

    • エイト
    • 2008年 8月 29日

    ネコさんのコメントは、ジャイアンが優位に立ちたいときの心理をとても詳しく表現していると思います。
    >相手と違う感想を持ったら それを口実に 屁理屈こねて 相手を言い負かす事で自分が上に立った気になります。
    ほんとうに、そのとうりです。
    これが先生が仰る「砂漠の岩山」ですよね。岩山に登って自分の山が一番高いとまわりをみまわす。
    自分が下だと思ったとたんに生きる価値がないかのような恐怖に襲われるから。
    私は結婚当初、主人とこれをよくやりました。今は、無意味だし疲れるのでやりません。
    まりさんの弟さんは >普通ACは家庭が作るが、俺の場合は学校環境(友達から体制まで色んな意味で)が作った
    と自分で分析しているように、ACというよりも発達障害の二次障害が弟さんを苦しめているのだと思います。
    家庭環境では肯定されて育ったと思うので、人より優位に立ちたい衝動はジャイアン・ACよりもっと強いと思います。
    きっかけは事故のために活躍の場を失ったことですよね・・
    私の姉は優位に立ちたい願望が非常に強くて、私はよくいじめられたし、大人になっても基本的性格は変わらないので一緒にいると今でも喧嘩になります。
    まりさんが弟さんを刺激(というレベルではなくても)しなければ爆発がないならば、まりさんはとりあえずそっとしておいて、必要な会話のときは本音だけで対応するのがいいと思います。
    弟さんが(本気で回復したいと自分から思って)まりさんに意見を求めたときに、相談相手になってあげると良い関係でいられると思います。

    • あひる
    • 2008年 8月 29日

    >私が見苦しいことを承知で、道義的には問題があるのを承知でここでジャイアンのいちばんジャイアンらしい形を隠さないで実演して見せているのは、それが「ジャイアンの素直な脳の働き」だからだ。
    ...びっくりしてた時期がありました。
    でも了解しました。
    私は中心志向が邪魔してなかなか自分の本当のあり方を認めきれないところがあります。
    出来ないことがたくさんあるのは分かっていますが。
    運動神経的にも不器用だし、手先も...しかも飽きっぽい
    普通の人が「そこは根性でこなすのさ」というのを
    ...私もうMAX超えてるんですが
    と思うことが多いです(カッコ悪くて言えない)
    意識して出来ないことをスパっと認めて
    「こうすれば私にも出来るかしら...」という案をたくさん出せれば現実的な解決に繋がるのかな?
    と考えています。

    • むーん
    • 2008年 8月 29日

    >運動神経的にも不器用だし、手先も...しかも飽きっぽい
    普通の人が「そこは根性でこなすのさ」というのを
    ...私もうMAX超えてるんですが
    と思うことが多いです(カッコ悪くて言えない)
    私はMAX超えてるのに、普通の人以上に頑張っちゃって、あとでバタッと倒れて、かえって回りに迷惑をかけることが多々ありました。
    (とゆうかその繰り返し)
    ・・・多数派友人でも、洗濯物はたたまない(各自が片付ける、)3食に1食はレンジでチンという主婦もありだと知ってすごいほっとした。
    ジャイアンに「根性」はよくないですよね、と思う昨今です。

    • むーん
    • 2008年 8月 29日

    (補足です)
    「根性」が必要ない訳じゃなくて・・・「根性」は要るんだけど・・・
    二番手三番手、あるいはビリになった自分を、それなりに受け入れられるというか・・・そこで「高い自己評価」を夢みないで、一歩一歩やって行くというか・・・そういう根性。
    (一番難しいですけど。)
    中心志向があるのは仕方ないけど、常に自分に「それじゃダメ」と言い聞かせることなのかなぁ、結局。口で言うほど簡単なことではありませんが。・・・でないと、本当の「ビリ」に落っこっちゃうから。

    • 匿名希望男性
    • 2008年 8月 31日

    確かに脳に合わない生き方をしているとつらい。最近いろいろな職業を経験して感じたことは、職業によって必要とされている能力がまったく違うことにきずきました。たとえば販売員なら相手の要求を汲み取り、それに応じる能力(共感力)が必要だし、管理職なら、組織を動かす統率力が必要だと感じました。やはりすべての人がすべての能力を持っていないので、自分にあった職業選びがことのほか重要なのですね。昔、合わない職業をやりつづけた結果、うつになりかけたことがあるので、職業選びは慎重におこなっています。

    • まり
    • 2008年 9月 02日

    ネコさん、
    お返事が送れてごめんなさい。
    体調を崩してダウンしておりました。。。
    ネコさんのコメント、なるほどという感じで読ませていただきました。例えば「期待したほど面白くなかったな」などの感想も、相手が「面白い」と思っていたのであれば『否定』されたと取れる可能性が分かりました。
    イマイチ『中心志向』というのがまだ理解できない私です。
    「上に立ちたい」というのもそれなんでしょうか?
    ボチボチ勉強していきます。
    エイトさん、
    >弟さんを刺激(というレベルではなくても)しなければ爆発がないならば、
    これは、本当に難しいです。
    周囲の家族には「刺激するつもり」は無いんですよね。
    だから『地雷』なんです。踏んだ後で初めて分かるんです。
    ただ、何が刺激になるのかを先回りして考えすぎても
    (例えば映画が面白かったかどうかさえ言わない)
    『周囲が配慮して当然』という方向になり兼ねないので、
    我が家では「爆発しないように」ではなく
    「爆発したらそのとき考える」というルールで今のところやっています。

    • むーん
    • 2008年 9月 02日

    まりさん
    ・・・病人で、しかも社会経験のほとんどない私などが、ここで発言してよいのかどうか分かりませんが。
    弟さんの、事故のために社会的活躍の場を失って、家庭で何かと言うと、癇癪を爆発させているという状態は、全く無気力になってしまうとか、本物の病気になるとか言うのに比べると、
    非常にある意味健康的な状態だと感じます・・・(ご家族は大迷惑、というかお困りでしょうが。)
    この際、ジャイアンについて分析するのはやめて、弟さんのその有り余ったエネルギーを、何か他へ向けさせることは出来ないのでしょうか・・・
    差し出がましかったらすみません。

    • まり
    • 2008年 9月 02日

    むーんさん、
    >弟さんのその有り余ったエネルギーを、何か他へ向けさせることは出来ないのでしょうか・・・
    本人は今それを模索中のようです。
    どうもその辺は首を突っ込まない方が良さそうな感じなんです。
    見える地雷というか、本人が「立ち入り禁止」の立て札を掲げてます。
    そもそも口を挟さまれるのが好きでない(いわゆる「人それぞれの意見」でも)タイプなので、
    それこそ自分の人生のこととなるととても頑固なんですよね。
    ジャイアンを知ろうとしてるのは弟のためというより私のためですね。
    何かあったときに違いを理解してるのとしてないのとでは、
    私の中の余裕みたいな物が変ってくるので。

    • むーん
    • 2008年 9月 02日

    まりさん
    ・・・それはそうですね・・・(そこまでまりさんがコントロールしたら良くないです。)
    >ジャイアンを知ろうとしてるのは弟のためというより私のためですね。
    何かあったときに違いを理解してるのとしてないのとでは、
    私の中の余裕みたいな物が変ってくるので。
    だとしたら、発言しやすいです。(他の方もそうだと思います・・・)ありがとうございます。
    PS;私も、今30年来の親友(女性ですが、)がASなのではないかとようやく気づいて(ぼけ)、
    これからかなりの時間を一緒に過ごさなければならない状況なので、認知療法はともかくとして対応を考えています。

    • ネコ
    • 2008年 9月 02日

     まりさん、体調は如何ですか?お大事にして下さい。
     「中心志向」は、私の解釈では、1)自分の理想とする完璧な自分にならねばいけない 2)他者の上に立ちたい の2つだと思います。
     私が義弟さんの立場なら(あくまでも想像ですが)、活躍の場が失われた時点で 周りの方々より”立場が下”と認識している事、ご家族に「お世話になっている」のがありがたくとも そういう自分が許せない、と感じ イライラ・鬱々な状態(普段から、せめて対等になりたいと攻撃モード)…周りの方々は 大変だと思います。
     お節介な提案かもですが、”映画の感想”的な違いの時は、「なるほど、あなたはそう感じるのね。人それぞれだし、それもありよね。」なんて、違う感想も肯定してくれたら、私だったらうれしいなぁ〜そこで、立場が対等だと感じるかもです。相手に求めるのは、甘えだと思うし、ジャイアン脳を理解するのが 一番だと思うけど。私は、「攻撃」モードになりそうだと思ったら、自分からこの言葉を言って、私の違う感想も言う訓練をしてます。(自分の感想も言わないと、地雷を大きく育ててしまいます)
     場合によっては、あえて違う感想を言う事は、KYだと取られますが、大きくなった地雷を爆発させるよりは、マシかな…と思うです。

    • パパイヤ
    • 2008年 9月 02日

    まりさんがこのブログに参加してるのが長年の疑問でした。
    多数派を自称してるけど、ジャイアンなんかに
    巻き込まれてるなんてACかなんかじゃないの。変な人。
    ジャイアンなんかほっとけばいいのに。と思ってました。
    まりさんのエントリもジャイアンに対するいらいらが
    伝わってくるようでストレスなので読んでませんでした。
    エイトさんの8月22日からのエントリからはじまる
    ジャイアンくんたちの発言とまりさんの回答を読んで
    やっとなぞがとけました。やっぱり一刀流バンザイです。
    ジャイアン発言はすみずみまでクリアに理解できるけど
    まりさんの発言はもやがかかったようで全然意味が
    分かりませんでした。
    エイトさんのアドバイス以降からははっきり分かりました。
    義弟さんと聞いて納得です。
    ちょっと告白が数ヶ月くらい遅すぎなんじゃないのと
    思いました。

    • ドロシー
    • 2008年 9月 03日

    まりさんはじめまして。
    ずっとロムのみでおりましたが、ネコさんとエイトさんのコメントで
    私も理解できてきました。
    義弟さんの現在のご様子、うちの息子が不登校になった
    6歳の時にとった言動とそっくりです。(一緒にしてすみませんが)
    何が地雷かわからないというストレス、はわかります。
    私も当時はいちいち逆切れしたり、励ましたりなだめたり、挙げ句の果ては
    癇癪をおこさないよう物でつったり、、まさに振り回されてました。
    わがまま(学校や習い事に行けない事をです!)をパターン化させないようにと、どうでもいい事を一貫して厳しくしたり、、
    まりさんのようになんで?こんな事でひっかっかるの?
    と疑問の日々でした。
    今思い返すと、根本を全くわかっておらず、傷口に塩でした。
    回復を遅らせていたのは私と心の中で懺悔しています。
    今までできていたことが、したくてもできなくなる本人の辛さは
    多分、健常といわれる方とはケタ違いのズタズタさなのです。
    それは脳のつくりや神経伝達物質のバランスが崩れやすいといった
    ハンデからくるものなのでしょうね。
    エイトさんも書かれているとおり、弟さんはまさに二次障害の状態と
    思います。自己肯定感ってやつがどん底なのでしょう。
    特にレベルが高かった人程、きついかも。
    その反応の出方が、多動系の方だと派手というか周りがやられますよね。
    こればかりは多分、少しづつ自信を取り戻して(自分が納得して)
    自分の新たな居場所ができるかまで時間かかって治すか、、
    あるいはとても信頼できる人からインストールしてもらうと、
    すっと前向きになるような気がします。
    続く

    • ドロシー
    • 2008年 9月 03日

    続きます
    同居されているのか、まりさんの肉親の方(妹さん?)が困っている為
    間に入られているのか?想像ですが、やはりここはまりさんは
    しばし距離を取られた方がベターと感じます。
    ADHDでもジャイアンは悪いけども、頑固一徹です。
    一皮むけるまでは、負け犬の遠吠え状態が常々です。
    (我が子だけかも、皆さんごめんなさい)
    頭では理解したつもりでも、子の中心思考振りかざすところに
    出くわすと、一言文句を言ってしまうジャイアン系母の私です。
    見当違いでしたらスルーしてくださいね。

    • あひる
    • 2008年 9月 03日

    >二番手三番手、あるいはビリになった自分を、それなりに受け入れられるというか・・・そこで「高い自己評価」を夢みないで、一歩一歩やって行くというか・・・そういう根性。
    私の場合ですが、たぶん中心志向は無意識。
    ハッと気が付く、みたいな感じです。
    例えば当たり前にみんなやっていることが出来ない...悔しい
    「悔しい! あら...中心志向」という具合に。
    意識しないとわからないままだったりすることも多いと思います。
    う~ん、どう言ったらいいのでしょうか
    私はいつも車にたとえるのですが...(昔から読んでいる方はまた車か~と思わずに)
    私は車の運転が凄く苦手です。(トロイし不器用。通れない道もたくさんあります)
    運転中、道を間違えたとします。
    自分の不器用さを認めて「ここではUターンをしない」と決断すること。
    そして自分が通れそうな道を冷静に判断すること
    低い自己評価「自分は運転が苦手」という自分を認めて、「通れそうな道を模索する」現実的な解決方法を探す。
    普通の人がみたら「なんで?ここからが近いのに」「Uターンしたほうがラクだよ」
    となるでしょうね
    (書いていてもイヤな気分になります...中心志向)
    行き先など、いつも自分はどの道なら運転して通れるか(どういう方法ならできるか)を模索します。
    その時の敗北感...中心志向ですよね。
    それでも無理したら命にかかわります
    だから「自分は不器用で運転が異常なほど苦手だ」という低い自己評価が必要だったりします。(現実を見つめないといけない)
    そして「どうやったら出来るかという」現実的解決に結びつく努力も必要だと思います。
    私はどうしても車が鬼門なので今一番意識してやっていることはこれですね...。
    乗るなと言われそうですが乗らないと生活できないし。

    • mmm
    • 2008年 9月 03日

    わたしも皆さんと同様にエイトさん、ネコさんのコメントで
    まりさんがどういう目的でここに参加しているのか理解
    できました。
    それまでは自分の定義づけたもので引っ掻き回すのが目に付いて、パパイヤさんと同様、「この人AC?」とか「発達障害だけど自覚のない人?」と思っていました。
    まりさんがエイトさんとのやりとりの後で書かれている「さらけ出す」感覚のコメント(一刀流)、を意識的にされるようになってから、まりさんのコメントが随分読みやすくなりました。
    そして私事ですが、まりさんとの最初のやりとりの不毛さが、わたしと母のそれに似ていたことから、自分の母はジャイアンではないのだろう、という発見もできました。
    (わたしの母は人を必要としていないように見えるのですっかりジャイアンかと思っていましたが、「ACではないのに二刀流」という点を見落としていました。)
    >まりさん
    体調不良とのこと、季節の変わり目ですからご自愛くださいね。

    • kei_
    • 2008年 9月 03日

    ここのところ、多数派さんとの接触が多くて(親戚の伯父さんが緩和ケア病棟へ転院したりの関連で)、
    書き込みをしていませんでしたが、>まりさんの2008・9・2 17:22のコメントを読んでいて、自分の視点があちらこちらにブレている(動きずぎている)な~と・・まぁ、いつものことでもあるのですが・・・。
    それまでは、地雷を踏む側(自分が多数派ということではない)だったのが、この日付のコメントはどうも、義弟さんと自分の過去の出来事と同一視しているようで・・。
    20代前半に救急車で運ばれて搬送中に意識が無くなり、そのまま手術・・・・という経験があるのですが、「活躍の場を失う」とまではいかないにしても、以後、暗中模索の毎日。
    ドロシーさんがおっしゃるように、今までできたことが出来なくなる、ということもそうですが、その「アクシデント」自体からして、まず他の人と比べるとダメージが大きかったんだと思います。
    私の場合は、前にも書きましたが、怒りのツボにはほとんどハマラナイので、“爆発”はありませんでしたが、身体症状が続ました。(現在進行形です。)
    自己が揺れているだけに、周りからの影響も受けやすくて、アロマを通して知り合った知人に、「普通、他者や外界と接するときはある程度のシールドを張っているものだけど、kei_さんのは、メッシュでできてるみたいだね。」と言われました。
    な~るほど・・・。
    つづく。

    • kei_
    • 2008年 9月 03日

    「本音」について、私はまりさんのコメントについて、エイトさんとのやり取りの前でも、それほど困難なく読んでいたのと、むしろ私の周りの多数派さんよりスッキリ言ってくれているくらいの感覚でした(笑)。
    私自身、「さらけ出す」をしてしまうと、距離感が縮まってすぐ依存へ・・・・のパターンになりがちなので、不得意というか封印したほうがいいようにこれまでは、感じていました。
    なので、今までも、これからも、さらけ出し度不足でストレスフルな文章が多いかもしれません。
    器用に表現を変化させられなくてスイマセン・・・・。
    今回のこのコメントも、多数派の皮を被った(AS的)かもしれませんが・・。
    もう少し、自己探求を進めたい気持ちでいます。

    • むーん
    • 2008年 9月 03日

    あひるさん
    >自分の不器用さを認めて「ここではUターンをしない」と決断すること。
    そして自分が通れそうな道を冷静に判断すること
    >低い自己評価「自分は運転が苦手」という自分を認めて、「通れそうな道を模索する」現実的な解決方法を探す。
    なるへそ、「思い込んだらぁ試練の道を~」ではなく、自分がUターンできそうな広い道を探すとか、”狭き道”を避けるとか。
    今思うとAS彼(しつこい)は、すぐ攻撃モードに入る私にとっては(しかも恋愛の駆け引きが出来ない、)狭き道だった・・・「もう少し余裕のある人を選びなよ」と親友にゆわれた。
    ・・・ちなみに、実人生では私はそもそも車の運転自体が「出来な」かったりします・・・
    先日、作業所を見学してきて思ったんですけど、やっぱ私は”病人”なので、こつこつブラウニーを作るとか、健常者から見たら児戯に値することから1歩1歩やっていかないとNGなんだなと思った。
    一度でいいから高速をびゅんびゅん自分の力でぶっ飛ばしてみたいものだけど無理かな。

    • むーん
    • 2008年 9月 03日

    >20代前半に救急車で運ばれて搬送中に意識が無くなり、そのまま手術・・・・という経験があるのですが、「活躍の場を失う」とまではいかないにしても、以後、暗中模索の毎日。
    >ドロシーさんがおっしゃるように、今までできたことが出来なくなる、ということもそうですが、その「アクシデント」自体からして、まず他の人と比べるとダメージが大きかったんだと思います。
    ・・・私の場合も(もっと極端ですが)大体こんな感じでした。20代前半までは、曲がりなりにもキャリアウーマンをしていたので・・・
    ・・・最近、AS父と「情緒」を共にしようとするのを諦めました。(せんべいは有難く頂いていますが・・・)
    食事は作らないと練習にならないし、一緒に三食取る程度の事は相仕方ないのですが(家族だから、)しかし「二刀流」使えるヘルパーさんと喋って居る方が、「一刀流」の私と居るより父も明らかに楽で楽しそうなので、
    ジャイアンらしく「利用」「妥協」に戻ることにしぶしぶしました。
    (思えば、父もある程度分かってて、一人暮らし時代、下宿にあがった事は一度もありませんでした。)
    父といると「もっと出来るだろう」といういかにも積極奇異型らしい突っ込みが無意識に入って、自分もかなり辛い事に気付いたので。

    • ネコ
    • 2008年 9月 04日

     あひるさんの”車”のお話、とてもわかりやすいです。ジャイアンの私にとって、「中心志向」は本当に厄介です。前の職場では、「できない」が自分で認められず 根性だけで 獣道を車で進む樣でした。結局、1人で全てを背負いこんで、労働時間は1日15時間、胃潰瘍と慢性疲労でノックダウン!周りにも多大な迷惑をかけました。
     今でも、他者から「できない」と言われると、中心志向を刺激されて、無理するか 攻撃モードに入りそうなので、自分から「これは苦手、不得意」を言う事で 防衛線を張ってます。(→このあたりが、へそ曲がりと思うです)それでも、普段から、何かと気に障る相手だと、何気ない世間話で反射的に「優位に立ちたい」と感じ、「攻撃モード」になっている自分を発見します。…書くのは簡単でも、リアル世の中で実行するのは、マジ難しい…この自己中脳とは、一生のお付き合いですから 自己突っ込みで日々反省するしかないです。

    • まり
    • 2008年 9月 04日

    皆さんのコメント大変勉強になります。
    「曝け出し」の後でわかりやすくなったと仰ってる方がかなりいらっしゃって正直ちょっとビックリしました。私の中では曝け出し度が相手との近さに比例しますので、ネット上で(相手が全く見えない=遠い)身の上話をする事にどうしても違和感を感じてしまいます。エイトさんのコメントに対して最初の「曝け出し」をしたとき、私の中では『一か八か』みたいな感覚がありました。曝け出してる自分がKYにさえ(まるで身内の話を他人様に無理矢理聞かせてる様で)感じていました。ですが逆にその方が良かったみたいで、ここで言われている一刀・二刀の違いを分かったつもりでいたのですが、全然でしたね。(このコメントもかなり曝け出してるつもりです)
    ネコさん、「中心志向」に関する解説ありがとうございます。ずっと「自己評価を低く保つ」必要がなんであるのか良くわからなかったのですが、『理想とする完璧な自分になろうとしすぎない』為でもあるんですね。活躍の場を失った事や家族の世話になっているという意識が彼の自尊心を苦しめているだろう事は考えていましたが、『周りの方々より”立場が下”と認識している』可能性は考えてませんでした(家族はこれまでの義弟の人生を尊重してますので、上も下も無いと思ってました)。筋金入りの負けず嫌いなのそう思ってる可能性もありますね。
    (つづく)

    • まり
    • 2008年 9月 04日

    (つづき)
    >「なるほど、あなたはそう感じるのね。人それぞれだし、それもありよね。」
    は比較的できていると思います。人種の坩堝のときのそれがそのままあるので。これがその意味の通りに伝わるかどうかは、義弟の自己分析に度合いにもよるのかなと思いました。ドロシーさんが「うちの息子が6歳のときと同じ」と仰ってますが、正に自己分析レベルではそれぐらいなのかもしれません。
    ADHDと言われて目に見える多動性や注意欠陥は本人にも周囲にも理解しやすいですが、それ以外の部分ってすごく難しいです。義弟は自分で「社会(学校)が作ったAC」と言っていますが実際は本人の高い自己評価のせいなのかもしれません(期待する評価が得られない⇒疎外感になった?)。ACというのが頭にあって、且つ本人がすごく落ち込んでいた事もあり、ノビタ時々ジャイアン?なんて思ったりもしたのですが…でも、優しい心を持っていて、子供と一緒に楽しく遊んでいるところなんかを見ると「本当にジャイアン?」とも思います(どうも『ジャイアン』と言われるとドラえもんの彼がそのまま浮かんできてしまって、それと比較してしまってる節があります)。
    近いほど理解するのって難しいですね。
    職場のAS氏も癇癪を起こしますけど、距離の分だけ私の余裕が違うみたいで。。。
    なんだか、まとまりの無いコメントになってすみません。
    皆さんのコメントを読んで、繋がってなかった部分が繋がりそうでまだ繋がらない…という感じで頭の中がまだ混乱してるみたいです。

    • るる
    • 2013年 8月 02日

    >その場合、「見苦しい」とか、「幼稚である」ことは一度は甘受して、まずは本来のジャイアンに戻り、これらの問題はその後で「最低限の承知の上の妥協」(自分を誤魔化す変な抑圧ではなく)で現実的に解決する。
    私が子どもの価値観を認めたことは伝わったらしく、会話ができるようになりました。会話のおかげで、子どもの「AS(と思える)的価値観・こだわり」が「ああ、そういうことなの」とADHD母にも伝わりつつあります。
    ・・・理解はできたが、私には「あり得ない」価値観です。
    現在ひどい肩こりと頭痛、めまいに悩まされています。たぶん自分をごまかし、抑圧をかけているのだと思います。
    私の仕事の夏休み期間は、気ままに好きなことをして過ごしたいことを、家族に伝えてみました。家族は快諾。そうは言っていても突然の要求が入りそうで、それが私にはストレスフルです。
    自分も、家族も、何らかの転換点を迎えているように思います。夏休み期間に、自分にとっての最低限の妥協点を見出したいです。

    • るる
    • 2013年 8月 02日

    自分のコメント
    >・・・理解はできたが、私には「あり得ない」価値観です。
    アップされた文字を読み、すごくきつい表現だと思いました。
    ・理解しづらい価値観です
    ・理解はできるが共感は少々むずかしい価値観です
    と表現すれば、印象がソフトになる。

    それが
    ・共感できるとは言えないが、気持ちとしては理解しました
    ・そういう価値観を持っていると認めます
    になると、私的には「変な抑圧」がかかるようだ。

    そうか。「わかっていないのに、わかったというから自分自身に抑圧がかかる」ということが、わかりました!
    すごく納得です!!
    「ふ~ん、そうなんだ~~(あなたと私とはちがうね)」
    私の場合は、自分のためにも家族のためにも、それが精いっぱいの共感ラインだと思いました。これで肩こりなおるかな?
    書き込みをアップしていただくことで、自分を客観視することができたと思います。
    先生、ありがとうございます。

    • るる
    • 2013年 8月 02日

    再度、自己コメントについて。(しつこくてすみません)
    「理解しづらい値観」と書きながらも、理解できる側面もありました。「あり得ない」という表現・・・自分としては何でも白黒はっきりさせたいので、何かと極端な表現を使う傾向に気づきました。
    「理解しづらい部分もある」というだけのことなのに。
    自分を明確に表現したいという目的のためとはいえ、それが他者を傷つけるとしたら、それは公正とは言えないですね。
    自分に抑圧をかけず、同時に他者にも負担をかけないように。言葉遣いに気を配ろうと思いました。

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